NEJM之福島文章

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dtemer92
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文章: 820
註冊時間: 週五 12月 11, 2009 8:33 pm

Re: 核能之高中物理計算

文章 dtemer92 »

image 寫:等十月調漲電價 台灣今年整年的用電會是負成長呢?

back to the beginning, 根據基本經濟學原理 (我最常做的不務正業)
A 需求不變的狀況下, 供給減少 -> 價格上升 -> 壓抑需求, 卻刺激供給
B 需求下降 -> 供給過剩 -> 價格開始反轉
C 最終, 下降的價格, 會降低供應商的供給意願 -> 壓抑供給, 卻刺激需求 -> 回A

經濟循環就像赫爾蒙feedback機制一樣週而復始.
電價也是如此. 沒什麼好賭的.
我不認同的是台灣數十年低電價, 然後民眾又口口聲聲喊浪費,
畢竟人民每次漲價就在抗議, 等於要政府介入價格變因, 民眾缺乏自主以及被動制衡機制, 卻又要供需平衡,
天下哪有那麼好康的事情, 政府不倒閉才怪.

台灣與其他開發中國家一樣, 它需要的是在停留在上述的成長期,
而不是開始斤斤計較, 甚至negative feedback的階段.

而反正, 真要談論電力成長消耗, 工程安不安全, 什麼的, 說實話 not my specialty
我也不打算再回這些


我最關心的
回到原題, 我從最開始, 就po出WHO報告中文翻譯, 我下的標題是 "醫師更應該閱讀WHO報告"我在意的, 就是任何宣稱都要有科學根據,
輻射有傷害大家都知道; 但劑量多少, 傷了多少人, 還有多少潛在傷害, 不是憑空喊價
死亡人數是不是被反核者誇大, 或者擁核者低估... 這些都要有scientific evidence,
畢竟我們都沒治療過radiation syndrome病人, 而WHO, UN數千位國際頂尖學者已經幫我們做review與report
要不要蓋, 大家怕不怕, 最終都是怕傷害健康或者死亡, 不是嗎?

一般民眾很容易被誤導,
如果錯誤的觀念造成恐慌, 甚至死亡, 那就更令人惋惜;
會讓我想到, 諸多被人云亦云觀念害死或者殘的 多少病人 (ex.謠言正統醫療很多副作用, 不敢就醫等)
江湖郎中賣藥的, 往往就是藉由攻擊醫師有利益瓜葛, 達到他們的目的, 不是嗎?

醫師擁有閱讀 科學文獻, 尤其是健康醫學文獻 的能力, 難道不應該多看看, 甚至查閱原文,
而不是人云亦云.
錯的要導正, 正確的要推廣... "health effect", 我在意的就是這個而已.


最後, 我再送上NEJM June 2011福島事件後, 有人寫的輻射線review
2011 June才事發後三個月, WHO完整評估都尚未出來,
NEJM內容還有核反應爐原理等... 我僅翻譯健康效應, 有興趣的可以自行看原文.

June 2011. NEJM: Health Risks of Accidents at Nuclear Power Plants
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra1103676

Types of Radiation Exposure
Human radiation exposure as a result of reactor accidents is generally characterized in three ways三種輻射暴露方法: total or partial body 因靠近輻射源而局部或全身暴露exposure as a result of close proximity to a radiation source, external contamination外污染, and internal contamination內污染. All three types can affect a given person in a radiation accident. Total or partial body exposure occurs when an external source irradiates the body either superficially to the skin or deeply into internal organs, with the depth depending on the type and energy of the radiation involved. For example, beta radiation travels only a short distance in tissue, depending on its energy, and can be a significant source of dose to skin. High-energy gamma radiation, however, can penetrate deeply. In previous reactor accidents, only plant workers and emergency personnel who were involved in the aftermath had substantial total or partial body exposure. Persons who have had total or partial body exposure but no contamination are not radioactive and therefore cannot expose their caregivers to radiation. External contamination occurs when the fission products settle on human beings, thereby exposing skin or internal organs. Populations living near a reactor accident may be advised to remain indoors for a period to minimize the risk of external contamination. Internal contamination occurs when fission products are ingested or inhaled or enter the body through open wounds. This is the primary mechanism through which large populations around a reactor accident can be exposed to radiation. After Chernobyl, approximately 5 million people in the region may have had excess radiation exposure, primarily through internal contamination.

Reactor accidents can release a variety of radioisotopes into the environment. Table 1 lists the radioisotopes that were released during the Chernobyl accident. The health threat from each radioisotope depends on an assortment of factors同位素對健康的威脅由許多因素決定. Radioisotopes with a very short half-life (e.g., 67 hours for molybdenum-99) or a very long half-life (e.g., 24,400 years for plutonium-239鈽)半衰期長短, those that are gaseous氣體 (e.g., xenon-133氙), and those that are not released in substantial quantities 量不大(e.g., plutonium-238鈽) do not cause substantial internal or external contamination in reactor accidents. In contrast相對來說, iodine-131 can be an important source of morbidity because of its prevalence in reactor 碘131由於它的量大也常見於反應爐, 傾向沉積在地面, 可是一個很大的影響健康因素. discharges and its tendency to settle on the ground. When iodine-131 is released, it can be inhaled or consumed after it enters the food chain可以被吸入或者從食物進入食物鏈, primarily through contaminated fruits, vegetables, milk, and groundwater. Once it enters the body, iodine-131 rapidly accumulates in the thyroid gland, where it can be a source of substantial doses of beta radiation.

The release of radioactive water into the sea at the Fukushima plant has resulted in an additional route whereby the food chain may be affected, through contaminated seafood.福島受污染的水也可從海產進入食物鏈, 形成另外一種路徑. Although the radioactivity in seawater close to the plant may be transiently higher than usual by several orders of magnitude雖然電廠附近的海水可能好幾個月內短暫的幾十倍高於正常, it diffuses rapidly with distance and decays over time, according to half-life, both before and after ingestion by marine life. 無論被海中生物食入前後, 它都被迅速的稀釋, 隨著時間與距離衰退.

Clinical Consequences of Radiation Exposure 輻射暴露臨床效應
Type of Radiation and Dose Rates 輻射種類與劑量
分子生物的層次... (略)...
急性暴露 (大劑量, 一次性的暴露) 不常見於核電廠事故, 所以掠過. 直接跳到:

Increased Long-Term Cancer Risks 增加的長期癌症風險

In the region around Chernobyl車諾比區域, more than 5 million people may have been exposed to excess radiation超過五百萬人接觸過量輻射, mainly through contamination by iodine-131 and cesium isotopes主要經過碘131以銫同味素. Although exposure to nuclear-reactor fallout does not cause acute illness, it may elevate long-term cancer risks雖然輻射塵不會造成急性症狀, 它可能增加長期癌症風險. Studies of the Japanese atomic-bomb survivors showed clearly elevated rates of leukemia and solid cancers, even at relatively low total body doses.日本原子彈生存者也清楚顯現即使低全身劑量也, 會增加白血病與實體腫瘤. However, there are important differences 然而, 核電廠與原子彈有很重要的不同 between the type of radiation 輻射種類 and dose rate 還有劑量 associated with atomic-bomb exposure and those associated with a reactor accident. These differences may explain why studies evaluating leukemia and nonthyroid solid cancers0 have not shown consistently elevated risks in the regions around Chernobyl. 這些差別或可解釋, 為何車諾比區域, 白血病或者非甲狀腺癌, 並沒有明顯的增加. Alternatively, small increases in the risks of leukemia and nonthyroid solid cancers may become more apparent with improved cancer registries or longer follow-up. 再者, 白血病, 以及非甲狀腺癌症機率可能因為居民註冊的數量增加, 而導致輕微比例增加. In the population around Three Mile Island, there was a notable temporary increase in cancer diagnoses in the years immediately after the accident在三浬島附近, 事發數年內即有短暫的增加癌症診斷機率, but this increase may have been the result of intensified cancer screening in the area是因為對這區域居民密集的癌症篩檢的結果. Long-term follow-up has shown no increases in cancer mortality. 長期追蹤並沒有發現增加癌症死亡率.

However, there is strong evidence of an increased rate of secondary thyroid cancers among children who have ingested iodine-131然而, 有明顯證據顯示兒童的甲狀腺癌因為食用碘131而增加. Careful studies of children living near the Chernobyl plant (which included estimates of the thyroid radiation dose) suggest that the risk of thyroid cancer increased by a factor of 2 to 5 per 1 Gy of thyroid dose.車諾比附近的研究顯示甲狀腺劑量每增加1Gy, 風險會增加2-5. Although this relative increase in incidence is large雖然相對增加比例看似很大, the baseline incidence of thyroid cancer in children is low 但是年輕人甲狀腺癌基期太低 (<1 case per 100,000 children十萬人裡少於一人). Factors that increase the carcinogenic effect of iodine-131 include a young age and iodine deficiency at the time of exposure會增加甲狀腺癌的危險因子包括年紀輕, 以及暴露時候有碘缺乏. Among children in regions with endemic iodine deficiency, the risk of thyroid cancer per 1 Gy of thyroid dose was two to three times that among children in regions in which iodine intake was normal. Moreover, the risk of thyroid cancer among children who were given stable iodine after the Chernobyl accident was one third that among children who did not receive iodine.車諾比事件後, 有持續給予兒童食用碘的族群, 發病機率是沒有給食用碘 (碘缺乏) 的1/3倍. Studies of the effect of thyroid exposure to radiation in utero and in adulthood have been inconclusive. 研究顯示胎兒暴露放射線碘的影響是尚未有結論的.

In accidents in which iodine-131 is released, persons in affected areas should attempt to minimize their consumption of locally grown produce and groundwater災區應該盡量減少飲用地下水以及當地食物. However, since the half-life of iodine-131 is only 8 days, these local resources should not contain substantial amounts of iodine-131 after 2 to 3 months. 因為碘131半衰期只有8天, 大約2-3個月後當地食水應該就不太含碘了. On the advice of public health officials, area residents may take potassium iodide to block the uptake of iodine-131 in the thyroid還有食用碘化鉀來防止吸收放射碘. To be most effective, prophylactic administration of potassium iodide should occur before or within a few hours after iodine-131 exposure. The administration of the drug more than a day after exposure probably has limited effect, unless additional or continuing exposure is expected. Although potassium iodide can have toxic effects, the Polish experience with en masse administration of the drug after Chernobyl was reassuring. More than 10 million children and adolescents in Poland were given a single dose of prophylactic potassium iodide, with very limited morbidity波蘭超過一千萬的成人及小孩食用預防性碘化鉀, 幾乎沒有什麼副作用. The Food and Drug Administration has issued guidelines for the administration of potassium iodide according to age and expected radiation exposure.
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Re: 核能之高中物理計算

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在說什麼啊~
台電不是民間面板廠 是國營事業 電價的供給端到定價都是核定的 台電所有人員的薪水也跟盈虧無關 從來就不是自由產業

所以 (經過核定的)上漲會壓抑需求 照說若是民間產業 會開始殺價並接著減產 但是台電是漲價並繼續增加產能...續建核四! 赫爾蒙feedback幾時存在過了~

這才是今天的問題!官商勾結的bumbler亂估需求亂蓋一通(有建設才有肥水) 反正是國家買單

當然要賭囉 因為這是問題的關鍵 ....傳說中的"核四電力缺口"在哪裡??!

dtemer92 寫:
image 寫:等十月調漲電價 台灣今年整年的用電會是負成長呢?

back to the beginning, 根據基本經濟學原理 (我最常做的不務正業)
A 需求不變的狀況下, 供給減少 -> 價格上升 -> 壓抑需求, 卻刺激供給
B 需求下降 -> 供給過剩 -> 價格開始反轉
C 最終, 下降的價格, 會降低供應商的供給意願 -> 壓抑供給, 卻刺激需求 -> 回A

經濟循環就像赫爾蒙feedback機制一樣週而復始.
電價也是如此. 沒什麼好賭的.
我不認同的是台灣數十年低電價, 然後民眾又口口聲聲喊浪費,
畢竟人民每次漲價就在抗議, 等於要政府介入價格變因, 民眾缺乏自主以及被動制衡機制, 卻又要供需平衡,
天下哪有那麼好康的事情, 政府不倒閉才怪.

台灣與其他開發中國家一樣, 它需要的是在停留在上述的成長期,
而不是開始negative feedback的階段.

而反正, 真要談論電力成長消耗, 工程安不安全, 什麼的, 說實話 not my specialty
我也不打算再回這些


我最關心的
回到原題, 我從最開始, 就po出WHO報告中文翻譯, 我下的標題是 "醫師更應該閱讀WHO報告"我在意的, 就是任何宣稱都要有科學根據,
輻射有傷害大家都知道; 但劑量多少, 傷了多少人, 還有多少潛在傷害, 不是憑空喊價
死亡人數是不是被反核者誇大, 或者擁核者低估... 這些都要有scientific evidence,
畢竟,
要不要蓋, 大家怕不怕, 最終都是怕傷害健康或者死亡, 不是嗎?

一般民眾很容易被誤導,
如果錯誤的觀念造成恐慌, 甚至死亡, 那就更令人惋惜;
會讓我想到, 諸多被人云亦云觀念害死或者殘的 多少病人 (ex.謠言正統醫療很多副作用, 不敢就醫等)
江湖郎中賣藥的, 往往就是藉由攻擊醫師有利益瓜葛, 達到他們的目的, 不是嗎?

醫師擁有閱讀 科學文獻, 尤其是健康醫學文獻 的能力, 難道不應該多看看, 甚至查閱原文,
而不是人云亦云.
錯的要導正, 正確的要推廣... "health effect", 我在意的就是這個而已.


最後, 我再送上NEJM June 2011福島事件後, 有人寫的輻射線review
2011 June才事發後三個月, WHO完整評估都尚未出來,
NEJM內容還有核反應爐原理等... 我僅翻譯健康效應, 有興趣的可以自行看原文.

June 2011. NEJM: Health Risks of Accidents at Nuclear Power Plants
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra1103676

Types of Radiation Exposure
Human radiation exposure as a result of reactor accidents is generally characterized in three ways三種輻射暴露方法: total or partial body 因靠近輻射源而局部或全身暴露exposure as a result of close proximity to a radiation source, external contamination外污染, and internal contamination內污染. All three types can affect a given person in a radiation accident. Total or partial body exposure occurs when an external source irradiates the body either superficially to the skin or deeply into internal organs, with the depth depending on the type and energy of the radiation involved. For example, beta radiation travels only a short distance in tissue, depending on its energy, and can be a significant source of dose to skin. High-energy gamma radiation, however, can penetrate deeply. In previous reactor accidents, only plant workers and emergency personnel who were involved in the aftermath had substantial total or partial body exposure. Persons who have had total or partial body exposure but no contamination are not radioactive and therefore cannot expose their caregivers to radiation. External contamination occurs when the fission products settle on human beings, thereby exposing skin or internal organs. Populations living near a reactor accident may be advised to remain indoors for a period to minimize the risk of external contamination. Internal contamination occurs when fission products are ingested or inhaled or enter the body through open wounds. This is the primary mechanism through which large populations around a reactor accident can be exposed to radiation. After Chernobyl, approximately 5 million people in the region may have had excess radiation exposure, primarily through internal contamination.

Reactor accidents can release a variety of radioisotopes into the environment. Table 1 lists the radioisotopes that were released during the Chernobyl accident. The health threat from each radioisotope depends on an assortment of factors同位素對健康的威脅由許多因素決定. Radioisotopes with a very short half-life (e.g., 67 hours for molybdenum-99) or a very long half-life (e.g., 24,400 years for plutonium-239鈽)半衰期長短, those that are gaseous氣體 (e.g., xenon-133氙), and those that are not released in substantial quantities 量不大(e.g., plutonium-238鈽) do not cause substantial internal or external contamination in reactor accidents. In contrast相對來說, iodine-131 can be an important source of morbidity because of its prevalence in reactor 碘131由於它的量大也常見於反應爐, 傾向沉積在地面, 可是一個很大的影響健康因素. discharges and its tendency to settle on the ground. When iodine-131 is released, it can be inhaled or consumed after it enters the food chain可以被吸入或者從食物進入食物鏈, primarily through contaminated fruits, vegetables, milk, and groundwater. Once it enters the body, iodine-131 rapidly accumulates in the thyroid gland, where it can be a source of substantial doses of beta radiation.

The release of radioactive water into the sea at the Fukushima plant has resulted in an additional route whereby the food chain may be affected, through contaminated seafood.福島受污染的水也可從海產進入食物鏈, 形成另外一種路徑. Although the radioactivity in seawater close to the plant may be transiently higher than usual by several orders of magnitude雖然電廠附近的海水可能好幾個月內短暫的幾十倍高於正常, it diffuses rapidly with distance and decays over time, according to half-life, both before and after ingestion by marine life. 無論被海中生物食入前後, 它都被迅速的稀釋, 隨著時間與距離衰退.

Clinical Consequences of Radiation Exposure 輻射暴露臨床效應
Type of Radiation and Dose Rates 輻射種類與劑量
分子生物的層次... (略)...
急性暴露 (大劑量, 一次性的暴露) 不常見於核電廠事故, 所以掠過. 直接跳到:

Increased Long-Term Cancer Risks 增加的長期癌症風險

In the region around Chernobyl車諾比區域, more than 5 million people may have been exposed to excess radiation超過五百萬人接觸過量輻射, mainly through contamination by iodine-131 and cesium isotopes主要經過碘131以銫同味素. Although exposure to nuclear-reactor fallout does not cause acute illness, it may elevate long-term cancer risks雖然輻射塵不會造成急性症狀, 它可能增加長期癌症風險. Studies of the Japanese atomic-bomb survivors showed clearly elevated rates of leukemia and solid cancers, even at relatively low total body doses.日本原子彈生存者也清楚顯現即使少全身劑量也會生家白血病與實體腫瘤. However, there are important differences 然而, 核電廠與原子彈有很重要的不同 between the type of radiation 輻射種類 and dose rate 還有劑量 associated with atomic-bomb exposure and those associated with a reactor accident. These differences may explain why studies evaluating leukemia and nonthyroid solid cancers0 have not shown consistently elevated risks in the regions around Chernobyl. 這些差別或可解釋, 為何車諾比區域, 白血病或者非甲狀腺癌, 並沒有明顯的增加. Alternatively, small increases in the risks of leukemia and nonthyroid solid cancers may become more apparent with improved cancer registries or longer follow-up. 再者, 白血病, 以及非甲狀腺癌症機率可能因為居民註冊的數量增加, 而導致輕微比例增加. In the population around Three Mile Island, there was a notable temporary increase in cancer diagnoses in the years immediately after the accident在三浬島附近, 事發數年內即有短暫的增加癌症診斷機率, but this increase may have been the result of intensified cancer screening in the area是因為對這區域居民密集的癌症篩檢的結果. Long-term follow-up has shown no increases in cancer mortality. 長期追蹤並沒有發現增加癌症死亡率.

However, there is strong evidence of an increased rate of secondary thyroid cancers among children who have ingested iodine-131然而, 有明顯證據顯示兒童的甲狀腺癌因為食用碘131而增加. Careful studies of children living near the Chernobyl plant (which included estimates of the thyroid radiation dose) suggest that the risk of thyroid cancer increased by a factor of 2 to 5 per 1 Gy of thyroid dose.車諾比附近的研究顯示甲狀腺劑量每增加1Gy, 風險會增加2-5. Although this relative increase in incidence is large雖然相對增加比例看似很大, the baseline incidence of thyroid cancer in children is low 但是年輕人甲狀腺癌基期太低 (<1 case per 100,000 children十萬人裡少於一人). Factors that increase the carcinogenic effect of iodine-131 include a young age and iodine deficiency at the time of exposure會增加甲狀腺癌的危險因子包括年紀輕, 以及暴露時候有碘缺乏. Among children in regions with endemic iodine deficiency, the risk of thyroid cancer per 1 Gy of thyroid dose was two to three times that among children in regions in which iodine intake was normal. Moreover, the risk of thyroid cancer among children who were given stable iodine after the Chernobyl accident was one third that among children who did not receive iodine.車諾比事件後, 有持續給予兒童食用碘的族群, 發病機率是沒有給食用碘 (碘缺乏) 的1/3倍. Studies of the effect of thyroid exposure to radiation in utero and in adulthood have been inconclusive. 研究顯示胎兒暴露放射線碘的影響是尚未有結論的.

In accidents in which iodine-131 is released, persons in affected areas should attempt to minimize their consumption of locally grown produce and groundwater災區應該盡量減少飲用地下水以及當地食物. However, since the half-life of iodine-131 is only 8 days, these local resources should not contain substantial amounts of iodine-131 after 2 to 3 months. 因為碘131半衰期只有8天, 大約2-3個月後當地食水應該就不太含碘了. On the advice of public health officials, area residents may take potassium iodide to block the uptake of iodine-131 in the thyroid還有食用碘化鉀來防止吸收放射碘. To be most effective, prophylactic administration of potassium iodide should occur before or within a few hours after iodine-131 exposure. The administration of the drug more than a day after exposure probably has limited effect, unless additional or continuing exposure is expected. Although potassium iodide can have toxic effects, the Polish experience with en masse administration of the drug after Chernobyl was reassuring. More than 10 million children and adolescents in Poland were given a single dose of prophylactic potassium iodide, with very limited morbidity波蘭超過一千萬的成人及小孩食用預防性碘化鉀, 幾乎沒有什麼副作用. The Food and Drug Administration has issued guidelines for the administration of potassium iodide according to age and expected radiation exposure.
GordonRamsay
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Re: 核能之高中物理計算

文章 GordonRamsay »

image 寫:拉回來正題 核四是多蓋的 根本沒有核四電力缺口(奇怪 這才是重點啊

需求在哪?早就於別篇回應八百次了(北部電廠退役,基載/備用電力不足等)
只是"您不相信"而已,再說也是鬼打牆。

另外幫d大回應經濟供需原理是基於:供給(電力)以及需求(民眾,企業)之間而言,
企業經營效率當然也能討論,不過不屬於供需循環,乃是張菲打岳飛。看來您應該多唸一些書。

當然電力完全自由化我是雙手贊成,民營企業理論上當比公營更有效率,
電價也完全市場機制,與國際能源價格接軌,該漲就漲該跌就跌;
不用像先前油電雙漲般,不管三七二十一都是政府挨罵。
不過, 
必須考量離島偏遠地區電力建設不符合經濟效益時候,誰來送電。

以下節錄:台電月刊 101 年 10 月號
台電是國營事業大家都很清楚,但再問一下,台電是機關還是企業,可能就開始模糊了!大家要台電承擔任務時,視台電為機關,可以不計血本,比如:離島電價補貼、教育單位和農業團體的電價優惠。又如:為了穩定供電,確保1秒鐘的不斷電,台電必須投資一些輔助電力設施,為了穩定科學園區的供電品質,周邊電網必須額外投資超過400億元以上。這些點點滴滴都是不敷成本的投資。但是要漲電價時,視台電為企業,斤斤計較各項花費,要台電提高效率。
image 寫:做為一個醫師 我相信在當時仍對西方(包括who)封閉的俄羅斯 實際傷亡人數是會被嚴重淡化的

Helen Caldicott告訴我,UNSCEAR的Chernobyl報告是「完全的掩蓋真相」。雖然我請她詳細解釋(如何掩蓋真相,如何淡化),但她還沒有能夠拿出這些主張的證據。

這句話也可以敬您。
image 寫:就算一萬人+30公里的輻射 也是台灣不能承受之重

福島九級強震,而且海底有三百公里斷層導致大海嘯,
雖然台灣東部是深海海溝,如此規模之海嘯,在台灣範圍內機率極低,幾乎不會發生;
但是硬要如同<少數真的很謹慎的病人>質疑醫師般:"你要不要保證100%?",那我也只能摸摸鼻子接受。

但,拿車諾比事件來比較,就真的過度了。
先前說過了任何事情都"要有科學根據"
如果您能證明水(water)也會燃燒,導致車諾比規模,
那我就同意您認為的"不可承受之重",否則說是誇大的恐嚇 其實也不為過。

反核要有道理,不能用不實的數據或者資料來誤導人。
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Re: 核能之高中物理計算

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缺多少?

誰在鬼打牆? 核四是民國七十幾年就想蓋的 後來因為車諾比 小蔣暫停下來

後來民國八十年初 那時....台灣傳產很夯 很多地方限電 核四是在這樣的環境下通過預算的
當時是說 九十四年要運轉 補九十五年的缺口...這是第一代核四缺口 ~~咦...後來呢?

好幾次缺口喔 只是都槓龜 (爽) 每到追加預算 要完工了 缺口就像幽魂般跑出來 也從來不節電 還把備載容量搞到28% 再蓋個核四 是要搞到32%嘛?

奇怪 明明不缺電 台電蓋錯了就承認 看一下去年電價調漲一半 今年電力需求就負成長 年底再調一半(這調漲跟核四無關的) 不知要負到哪裡去 核一到核三就算全關 被載容量跟一點點節電就有剩 更何況現在又加個負成長!

北部電廠退役,基載電力不足等....對不起 現在"最新第N代核四缺口"說法是民國95年..... 95年有北部電廠退役?哪些 占多少?請列出來讓大家算算

另外幫d大回應經濟供需原理是基於:供給(電力)以及需求(民眾,企業)之間而言,
企業經營效率當然也能討論,不過不屬於供需循環,


到底在講什麼 (挖鼻孔) ~ 誰跟您講企業效率啊 是說不負盈虧,僵化的國營企業可以嚴重偏離市場法則~
上漲會壓抑需求 照說若是民間產業 會開始殺價並接著減產 但是台電是漲價並繼續增加產能...續建核四!
很難懂嗎?



GordonRamsay 寫:
image 寫:拉回來正題 核四是多蓋的 根本沒有核四電力缺口(奇怪 這才是重點啊

需求在哪?早就於別篇回應八百次了(北部電廠退役,基載電力不足等
只是"您不相信"而已,再說也是鬼打牆。

另外幫d大回應經濟供需原理是基於:供給(電力)以及需求(民眾,企業)之間而言,
企業經營效率當然也能討論,不過不屬於供需循環,乃是張菲打岳飛。看來您應該多唸一些書。

當然電力完全自由化我是雙手贊成,民營企業理論上當比公營更有效率,
電價也完全市場機制,與國際能源價格接軌,該漲就漲該跌就跌;
不用像先前油電雙漲般,不管三七二十一都是政府挨罵。
不過, 
必須考量離島偏遠地區電力建設不符合經濟效益時候,誰來送電。

以下節錄:台電月刊 101 年 10 月號
台電是國營事業大家都很清楚,但再問一下,台電是機關還是企業,可能就開始模糊了!大家要台電承擔任務時,視台電為機關,可以不計血本,比如:離島電價補貼、教育單位和農業團體的電價優惠。又如:為了穩定供電,確保1秒鐘的不斷電,台電必須投資一些輔助電力設施,為了穩定科學園區的供電品質,周邊電網必須額外投資超過400億元以上。這些點點滴滴都是不敷成本的投資。但是要漲電價時,視台電為企業,斤斤計較各項花費,要台電提高效率。
image 寫:做為一個醫師 我相信在當時仍對西方(包括who)封閉的俄羅斯 實際傷亡人數是會被嚴

重淡化的

Helen Caldicott告訴我,UNSCEAR的Chernobyl報告是「完全的掩蓋真相」。
雖然我請她詳細解釋(如何掩蓋真相,如何淡化),但她還沒有能夠拿出這些主張的證據。


這句話也可以敬您。
image 寫:就算一萬人+30公里的輻射 也是台灣不能承受之重

福島九級強震,而且海底有三百公里斷層導致大海嘯,
雖然台灣東部是深海海溝,如此規模之海嘯,在台灣範圍內機率極低,幾乎不會發生;
但是硬要如同<少數真的很謹慎的病人>質疑醫師般:"你要不要保證100%?",那我也只能摸摸鼻子接受。

但,拿車諾比事件來比較,就真的過度了。
先前說過了任何事情都"要有科學根據"
如果您能證明水(water)也會燃燒,導致車諾比規模,
那我就同意您認為的"不可承受之重",否則說是誇大的恐嚇 其實也不為過。

反核要有道理,不能用不實的數據或者資料來誤導人。
GordonRamsay
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Re: 核能之高中物理計算

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image 寫:"北部電廠退役,基載電力不足等....對不起 現在"最新第N代核四缺口"說法是民國95

年..... 95年有北部電廠退役?哪些 占多少?請列出來讓大家算算

其實都已經po過了,我貼最後一次,
我也知道你會再質疑什麼,但是,繼續問問題前,請您用心翻一翻,以免浪費版面。

未來10年內會退役的電廠;這些電廠都在北部,
103協和 (2000 MW)
108核一 (1300 MW 已使用40年)
112核二 (2000 MW 已使用40年)

總計一口氣少了近 5300 MW。而南電北送的容量 3000 MW,目前已經用了2000 MW。

至於陳謨星所謂廣設小型電廠,
北部,連無污染的再生電廠(三芝風電,桃園風電,苗栗風電)都遭到抗議擱置。
如果電廠還要燃煤燃氣,冒煙,甚至小型核電廠,居民肯嗎?
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Re: 核能之高中物理計算

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GordonRamsay 寫:
image 寫:"北部電廠退役,基載電力不足等....對不起 現在"最新第N代核四缺口"說法是民國95

年..... 95年有北部電廠退役?哪些 占多少?請列出來讓大家算算

其實都已經po過了,我貼最後一次,
我也知道你會再質疑什麼,但是,繼續問問題前,請您用心翻一翻,以免浪費版面。

未來10年內會退役的電廠;這些電廠都在北部,
103協和 (2000 MW)
108核一 (1300 MW 已使用40年)
112核二 (2000 MW 已使用40年)

總計一口氣少了近 5300 MW。而南電北送的容量 3000 MW,目前已經用了2000 MW。

至於陳謨星所謂廣設小型電廠,
北部,連無污染的再生電廠(三芝風電,桃園風電,苗栗風電)都遭到抗議擱置。
如果電廠還要燃煤燃氣,冒煙,甚至小型核電廠,居民肯嗎?

就這些? (挖鼻孔) 幹嘛要核四?

倒是您打了最新版"105核四電力缺口"好大一巴掌 (爽)
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SIMON
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Re: 核能之高中物理計算

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輻射如果那麼安全
是否能先在醫界推照X-RAY OR CT時
醫護人員不用隔離,
醫院也不需花那麼多成本建防護
(最G8的是現在基層要建的X-RAY檢查室
條件幾乎要比照醫院)
如果輻射如果那麼安全
也請提供研究資料
讓全聯會為我們爭取放寬!
年年是好年,
不被病人嫌,
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Re: 核能之高中物理計算

文章 dtemer92 »

SIMON 寫:輻射如果那麼安全
是否能先在醫界推照X-RAY OR CT時
醫護人員不用隔離,
醫院也不需花那麼多成本建防護
(最G8的是現在基層要建的X-RAY檢查室
條件幾乎要比照醫院)
如果輻射如果那麼安全
也請提供研究資料
讓全聯會為我們爭取放寬!

1. 輻射看劑量輻射種類, 不是一干子打翻 安全/不安全, 物意氣用事.
2. 劑量方面WHO有估了, health risk也估了. 請自行參照.
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SIMON
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Re: 核能之高中物理計算

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dtemer92 寫:
SIMON 寫:輻射如果那麼安全
是否能先在醫界推照X-RAY OR CT時
醫護人員不用隔離,
醫院也不需花那麼多成本建防護
(最G8的是現在基層要建的X-RAY檢查室
條件幾乎要比照醫院)
如果輻射如果那麼安全
也請提供研究資料
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1. 輻射看劑量輻射種類, 不是一干子打翻 安全/不安全, 物意氣用事.
2. 劑量方面WHO有估了, health risk也估了. 請自行參照.

世衛組織報告只是風險預估

  世衛組織官員發布報告時有言在先,本意不是提供今後可能患癌的具體人數,只為提醒公眾風險增加。

  報告同時作出結論,普通日本民眾不會面臨高風險,不過,三分之一援助人員面臨風險上升。同時,事故沒有對日本以外地區造成明顯健康風險。

  “基於估算的核輻射水平,患癌風險增加對健康造成潛在重大影響,”世衛組織公眾衛生和環境主管瑪麗亞‧內拉2月28日在瑞士日內瓦世衛組織總部說,“世衛組織報告凸顯長期監控高風險人群、提供必要醫學追蹤和支持服務的重要性。”

  另一名世衛組織高級官員安格莉卡‧特裏奇認同這一說法。“這份報告的目的在於顯示風險程度,是概率,而不是具體數字。”
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/new ... 408297.htm
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Re: 核能之高中物理計算

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SIMON 寫:世衛組織報告只是風險預估

1. 不用貼新聞, 您看我翻譯的內容也知道
2011至今才2013, 本來就是預估.

我們看病治病不也不斷在"估計"?
(根據現有科學證據, 你這是adenoma, 屬於良性, 所以估計low risk, 先追蹤就好, 不用開刀... BUT!!...ooxxooxx...)
是不是真的low risk? 沒有從adenoma便成adenoCA? 也是待時間驗證

重點是看 "預估的根據", 是什麼
如果我們看病的估計是根據 人云亦云 or 偏方理論, 那估計常常會錯誤.
如果我們看病的估計是根據科學累積的證據, 那麼就比較可信.
至少WHO報告是上千位世界頂尖科學家, 根據科學累積的證據所做的估計.

2. 如果您真的對"預估"很感冒的話
您也可以看1986車諾比至今報告, 時間方面來說應該也不短了.
WHO先前有估, 後來也持續追蹤至今, 結論也一直沒有太大變化.

3. 您貼的這段就像是 "基金投資有賺有賠"的異曲同工之妙
任何學術的文章本來就是這樣, 肯定不會說估計一定100%,
醫生治病也不會說你這樣100%將來一定會變好或者變差.
沒聽到100%也不用太驚訝, 說100%的肯定是江湖郎中.

要不要因噎廢食, 就看個人判斷囉.
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Re: 核能之高中物理計算

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dtemer92 寫:
SIMON 寫:世衛組織報告只是風險預估

1. 不用貼新聞, 您看我翻譯的內容也知道
2011至今才2013, 本來就是預估.

我們看病治病不也不斷在"估計"?
(根據現有科學證據, 你這是adenoma, 屬於良性, 所以估計low risk, 先追蹤就好, 不用開刀... BUT!!...ooxxooxx...)
是不是真的low risk? 沒有從adenoma便成adenoCA? 也是待時間驗證

重點是看 "預估的根據", 是什麼
如果我們看病的估計是根據 人云亦云 or 偏方理論, 那估計常常會錯誤.
如果我們看病的估計是根據科學累積的證據, 那麼就比較可信.
至少WHO報告是上千位世界頂尖科學家, 根據科學累積的證據所做的估計.

2. 如果您真的對"預估"很感冒的話
您也可以看1986車諾比至今報告, 時間方面來說應該也不短了.
WHO先前有估, 後來也持續追蹤至今, 結論也一直沒有太大變化.

3. 您貼的這段就像是 "基金投資有賺有賠"的異曲同工之妙
任何學術的文章本來就是這樣, 肯定不會說估計一定100%,
醫生治病也不會說你這樣100%將來一定會變好或者變差.
沒聽到100%也不用太驚訝, 說100%的肯定是江湖郎中.

要不要因噎廢食, 就看個人判斷囉.

盡看WHO 不如沒有WHO

事實是...

紅字是重點
SIMON 寫:http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g6QTtIL8XP1Y7CCoUBrT8eOOEY-g?docId=int0010.130310142005
311兩週年 核災陰影揮之不去
(AFP) – 2013/3/9
(法新社福島10日電) 日本福島至今仍籠罩在311核災輻射陰影之中,許多民眾仍未走出陰霾,居民二瓶幹雄(譯音)就因工作需要,和躲避輻射汙染的摯愛妻女相隔兩地。
2011年3月11日強震引發海嘯,衝擊福島沿岸核子發電廠,部分反應爐爐心熔毀。一星期後,許多人認定輻射塵範圍擴大,二瓶讓妻子帶著兩個女兒逃往東京。
然而,日本經濟不振,讓二瓶無法辭去他在福島市汽車零件廠的工作,他只好繼續在距離出事核電廠60公里的工廠上班。
38歲的二瓶告訴法新社:「車費太貴,我每個月只能探望她們一次,無論是經濟壓力還是心理壓力,這種兩頭燒的日子實在太難熬。」
福島核災為近代全球最嚴重核災,雖然官方記錄的死者為零,不過人性代價不貲。
核電廠方圓20公里的封鎖區迫10萬多人撤離家園;更廣的區域有成千上萬個像二瓶家的居民,憂心無色無味輻射汙染對他們健康的影響。
儘管官方科學人員和國際機構宣稱福島輻射量不足以構成任何傷害,他們仍放不下心。
國際放射防護委員會(ICRP)建議人體每年不要暴露於超過1毫西弗(millisievert)的輻射,但表示,每年暴露的輻射若低於100毫西弗,統計上來說癌症風險並不會明顯升高。
二瓶的妻子和子(譯音)說,就算每年輻射量不達100毫西弗,她仍希望輻射風險能免則免。
36歲的和子在東京說:「我們無法讓孩子到外面玩耍,她們悶壞了。我也不希望兩個女兒吃當地產的稻米和蔬菜。」
核災至今兩年,福島封鎖區隨著輻射量的減低而逐漸縮小。
然而,飯館村6000居民撤村後,村長菅野典雄說,回歸正常還有很長一段路要走。他說:「我們當初撤離的時候,原以為兩年就可以回來,但現在兩年過去了,一切才剛開始。」
反應爐除役預料費時至少30年,除役加上周遭地區的除汙工程也代價高昂。
當地農夫和漁民抱怨,儘管各項測試顯示他們的產品安全無虞,但購買的人卻少之又少。
觀光業也未走出泥沼,像是二瓶家附近的觀光果園,訪客就少了3/4。
二瓶說:「政府拿不出任何可說服居民回鄉的東西,又怎麼能重建福島呢?」

1

國土毀壞就是這個意思
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SIMON
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Re: 核能之高中物理計算

文章 SIMON »

我讀PAPER能力很弱,
可能要請其他人解讀一下

但你這篇2011
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra1103676
中的結論,好像也沒說核能輻射是安全的?
另外癌症長期死亡率沒變,能推論核能輻射是安全無害的嗎?
好像MORTALITY 和MORBIDITY 不能這樣推吧?
很多疾病的MORTALITY降低,但MORBIDITY反而更高。

更何況我也可以說這些人因為長期監測
就醫情形應該也比一般人多,
所以相對他的MORTALITY可能會因此下降!
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dtemer92
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Re: 核能之高中物理計算

文章 dtemer92 »

SIMON 寫:NEJM中的結論,好像也沒說核能輻射是安全的?
另外癌症長期死亡率沒變,能推論核能輻射是安全無害的嗎?

1. 本來就沒人說輻射是安全的, 重點是 "看dose"
WHO說的是, 推估福島核災的dose, 進而推論對於當地的, 日本, 以及全球影響是minimal health risk.

2. NEJM那篇主要是介紹radiation, 其中帶了一些車諾比的資訊
針對車諾比健康影響的部份, 其實與WHO, IAEA說的差不多 (代表這是科學界主流想法)
主要是children thyroid cancer有增加,
但是solid cancer與leukemia, 或者teratogenic effect等並無明顯增加

無論如何,
這些科學證據皆不符合綠色組織宣稱的 "死亡98.5萬人"
也不符合他們宣稱 "生出一堆畸形兒"
image 寫:二瓶的妻子和子(譯音)說,就算每年輻射量不達100毫西弗,她仍希望輻射風險能免則免。

1 "雖然醫生解釋說這問題不大, 但是我還是很擔心"

2. 撇開460個福島老人因不必要的撤離而死
車諾比的那篇也有提到, 災害後居民出現depression, despair
至認為是天譴, 自我放棄的現象, 肇因於對輻射的認知不夠,
alchol, tobacco的使用也有可能來自於自我放棄,
與不注意生活習慣, 才是造成他們mortality的原因

3. 另外一個例子是WHO也寫道有個日本人因為害怕福島, 不斷的食用碘化鉀, 導致碘化鉀中毒 (索性停藥後無大礙)

所以富比士2011針對福島WHO報告, 有篇報導
Fukushima: Fear is STILL the killer.
http://www.forbes.com/sites/jamesconca/ ... he-killer/
所以, 閱讀正確的科學報告可以治療這些心理創傷, 畏懼, 甚至能避免他們不必要的死亡 (by fear - the major killer).
導正視聽, 怕該怕的(ex食物, 牛奶, 污染水源避免)
不要怕不該怕的(核災的傷亡是極小的).... 您不認為嗎?
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Re: 核能之高中物理計算

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dtemer92 寫:
SIMON 寫:NEJM中的結論,好像也沒說核能輻射是安全的?
另外癌症長期死亡率沒變,能推論核能輻射是安全無害的嗎?

1. 本來就沒人說輻射是安全的, 重點是 "看dose"
WHO說的是, 推估福島核災的dose, 進而推論對於當地的, 日本, 以及全球影響是minimal health risk.

2. NEJM那篇主要是介紹radiation, 其中帶了一些車諾比的資訊
針對車諾比健康影響的部份, 其實與WHO, IAEA說的差不多 (代表這是科學界主流想法)
主要是children thyroid cancer有增加,
但是solid cancer與leukemia, 或者teratogenic effect等並無明顯增加

無論如何,
這些科學證據皆不符合綠色組織宣稱的 "死亡98.5萬人"
也不符合他們宣稱 "生出一堆畸形兒"
image 寫:二瓶的妻子和子(譯音)說,就算每年輻射量不達100毫西弗,她仍希望輻射風險能免則免。

1 "雖然醫生解釋說這問題不大, 但是我還是很擔心"

2. 撇開460個福島老人因不必要的撤離而死
車諾比的那篇也有提到, 災害後居民出現depression, despair
至認為是天譴, 自我放棄的現象, 肇因於對輻射的認知不夠,
alchol, tobacco的使用也有可能來自於自我放棄,
與不注意生活習慣, 才是造成他們mortality的原因

3. 另外一個例子是WHO也寫道有個日本人因為害怕福島, 不斷的食用碘化鉀, 導致碘化鉀中毒 (索性停藥後無大礙)

所以富比士2011針對福島WHO報告, 有篇報導
Fukushima: Fear is STILL the killer.
http://www.forbes.com/sites/jamesconca/ ... he-killer/
所以, 閱讀正確的科學報告可以治療這些心理創傷, 畏懼, 甚至能避免他們不必要的死亡 (by fear - the major killer).
導正視聽, 怕該怕的(ex食物, 牛奶, 污染水源避免)
不要怕不該怕的(核災的傷亡是極小的).... 您不認為嗎?

不要怕不該怕的 沒錯 不過您的不該怕的東西顯然跟人家不一樣吧

舉最近的工業澱粉為例 當一個醫師 你會跟小孩說:就算有 一天四十公克的粉圓不超劑量 所以只要一天不超過兩杯 摻工業澱粉原料的粉圓可以照吃嗎?

奇怪 高壓電也沒有確實致癌的報告啊 為什麼我(跟大多數人)一看到房屋窗外有個小小的電塔就不想買了呢 更何況是輻射~ 1毫西弗變成幾十毫西弗呢!

但表示,每年暴露的輻射若低於100毫西弗,統計上來說癌症風險並不會明顯升高。
二瓶的妻子和子(譯音)說,就算每年輻射量不達100毫西弗,她仍希望輻射風險能免則免

日本媽媽的話反應了日本人的想法 更怕死的台北媽媽也是 到時台北北區房價百萬變十萬 幾兆的損失 台電賠的起嗎?為什麼要把核電廠蓋在天龍旁邊呢?多蓋的還要給它運轉!
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