醫聲論壇

gucci37 寫:http://udn.com/NEWS/WORLD/WOR3/7823123.shtml

今夏不靠核電 日電費恐漲一成

【聯合報╱東京記者雷光涵／十日電】


2013.04.11 03:15 am

日本經濟產業省獲得十家電力公司評估，顯示今年夏天有九家電力公司在尖峰時電力備載容量率超過百分之三，意謂日本今夏幾乎只靠火力等發電，也不會有限電危機。

這將是日本三一一大地震之後，日本政府首次不需制定「省電目標」；不過依賴進口能源的發電方式，在日圓狂貶的現在，代表電費會漲；唯一用電吃緊的是沖繩電力公司。

今年夏天的電力備載容量，預估與二○一○年一樣；不過日本國內景氣回復，企業產能增加，全國用電需求可能比二○一○年夏天多九十萬千瓦。所幸全日本已養成省電習慣，可節省百分之七點五，約一億六千四百四十四萬千瓦的電。

根據各地區的電力公司數據，東京電力靠新蓋火力發電廠及受震的發電所修復，今夏能確保百分之六點七的電力備載容量；關西電力有全日本唯一在運轉的核電廠、大飯核電廠的支援，供電能力比去年夏天增加三百九十萬千瓦，有百分之三的備載容量。

去年夏天Panasonic為降低尖峰用電，讓員工的暑假增加兩倍，提高冷氣設定溫度，達成百分之十的省電標準。

唯一的壞消息是，SMBC日興證券的推算，若石化燃料價格不變，日圓貶到一百日圓對一美元的水準，則今年七、八月的家庭用電費要比今年二月增加一成左右。


【2013/04/11 聯合報】@ http://udn.com/
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日本核能原先佔總發電比率約 35.9%，台灣約25%，

日本目前幾乎處在廢核狀態，電力也只估上漲一成，

而且這一成不是因為電以稀為貴，而是因日圓眨值所造成。

台灣，真的沒有廢核的條件嗎？

woodatwan 寫:http://gcaa.org.tw/post.php?aid=39

GordonRamsay 寫:同理台灣，假設現在馬上將核1核2核3全部停止運作後的備載容量
在尖峰時刻大約還剩6.2%
看似比日本3%還多呢

這就是某些＂立即全面廢核＂反核人士的主張
只是無論3%或者6%到底夠不夠備用，拭目以待便知。
用數學來看弄到0%最經濟實惠又環保。

所以究其然這篇不是什麼有重大新發現的新聞；不用像看到什麼興奮活水股票明牌。
倒是電費會漲價是事實；反核人士不要又說還有3%餘裕漲價無理？
反核諸多陣營中，可能您們反而要先跟某些反核卻又不要漲電費的人去溝通吧。

另外，在其他條件不變之下（原物料價格，運費等）
電費與匯價呈線性相關，如此簡單數學就能算出這種新奇的說法倒是第一次聽到。匯價跌2成電費就要上升2成？難道產電成本全部都是原物料？想想便知吾人不再做反駁。

woodatwan 寫:http://gcaa.org.tw/post.php?aid=39

台電回應綠盟我早就貼過了
viewtopic.php?f=24&t=82655
同一件事不用一直提，以免浪費網路資源。

image 寫:奇怪 難道30%才是夠的嗎 日本已經示範給你看 3%夠

GordonRamsay 寫:

image 寫:奇怪 難道30%才是夠的嗎 日本已經示範給你看 3%夠

我說過，不要看到什麼興奮活水就以為看到股票明牌。

無論是民生或者工業用電，停電損失的成本一向都比電力過剩還要來的嚴重；
短期影響民生不方便；長期下來工業等投資環境不穩定，經濟停滯甚至衰退。
所以各國寧可讓電力有所餘裕，寧願多建設電力，
也就是所謂的備用容量。

至於備用多少才夠，要看各國環境：

１歐洲各國能互相支援電力，緊急狀況可向國外購電。台灣日本等國家則是獨立電網；無法容許太低之備用容量。
２電力配送也是一個考量；倘若舉例多種小型發電機分布於各地，即使有兩三台維修中也不影響整體供電；電力供應自然比一個大型但是可能須遠距輸送的穩定。

以上是比較零散的考量，至於整體考量結果，各國，甚至各區，都訂定了備用容量率目標值。
你覺得3%很夠，看看別國怎麼覺得：

Reserve Margin USA.JPG

美國各州備用容量率。第一個數字是目前備用容量，第二個數字是目標值（target）。
若您說光看美國的不準；那我們看看世界的。

Reserve Margin IEA countries.JPG

世界各國備用容量率。
我畫了一個3%的紅線，
你看看3%這種備用容量對世界各國都是很緊繃的。

根據IEA 2012年度展望，各國備用容量率約在8-21%之間。
所以我說，日本電力公司自己評估認為3%可達到minimum requirement，所以要繼續觀其果便知。

而若能將核電全部停機，仍然有足夠的備用容量，那當然good for you。
就要看看台灣有沒有本錢容許這麼低的備用容量；
日本最差狀況，國內尚有50座可供運轉的核能反應爐隨時待命；
台灣核四沒蓋，也沒有其他新電廠，到時候就靠口水發電，嘴砲節電即可。

另外，
1985年台灣之備用容量約在20-25%左右，經過歷年的觀察，研究以及調整，
於2005年台電向政府建議備用容量目標值設定在15%，
然而經濟部能源局研究報告認為太低，建議提高到17%，
所以經過討論，行政院長謝長廷最後拍板核定法定備用容量16%。

所以，也請不要把台灣義和團化，左打中國共產主義右抗美國資本主義，
其他國家都要備載容量，要電網支援，要防彈衣，要鋼盔；
我們可以什麼都不用，。

image 寫:是怎麼了 很省的日本能再節很多電 我們不能 日本備載容量可以較低 我們不能 反正在偉大的台電領導之下 我們都不能......是誰在搞反智的義和團?

(PS:現在是16%?您有沒有"漏了"什麼更重要的數據?坦白從寬喔 16%的話 核電廠還是至少可以關三個,不是一個 加上日本...一半的節電就好 連燃煤都可以關幾個了吧 )

GordonRamsay 寫:
所以，也請不要把台灣義和團化，
其他國家都要備載容量，要電網支援，要防彈衣，要鋼盔；
我們可以什麼都不用，練神功就可以護體，口水就能發電，嘴砲就能節電。

http://www.ewea.org/blog/2012/02/french-nuclear-set-to-become-more-expensive-than-wind-power/

‘’French nuclear set to become more expensive than wind power‘’

http://cleantechnica.com/2012/03/26/nuclear-power-too-expensive-french-court-finds/

‘’Nuclear Power Too Expensive, French Court Finds
March 26, 2012

Zachary Shahan

GordonRamsay 寫:

image 寫:是怎麼了 很省的日本能再節很多電 我們不能 日本備載容量可以較低 我們不能 反正在偉大的台電領導之下 我們都不能......是誰在搞反智的義和團?

(PS:現在是16%?您有沒有"漏了"什麼更重要的數據?坦白從寬喔 16%的話 核電廠還是至少可以關三個,不是一個 加上日本...一半的節電就好 連燃煤都可以關幾個了吧 )

日本電力公司是＂3%預估夠用＂，真的夠不夠用，也要看今年夏天的考驗。
日本計算備用容量率與他國計算方法不同；停機，維修的並不算在內；
因此日本實際備用容量率是比帳面數字高的。

奇怪 核電這種長期停機 本來想廢掉的也能算進去 ?

這代表甚麼意義？
我說過了，最糟狀況他們可以重啟核反應爐；最差狀況這些都能他們的備用容量。

好吧 不然核一到核三都停了 反正可以算到備用容量嘛

至於16%是＂法定備用容量＂，就如同上圖美國各區，備用容量圖有兩個數據estimate與target。

打個比方，BBC美食節目作外匯，聘請廚師來幫老闆宴客，
受邀並表是出席者貴賓60位，他們常規做70人份；也就是預留10人份量（法定備用容量）。
實際上可能來55位（實際備用容量15）；也可能來65位（實際備用容量5）
你留越少，出錯的機率越大；
又＂穩定＂是世界各國供電最大原則，所以都會留有餘裕。

日本只想留3%，很好；但是坦白說萬一不夠用，他們還有生鮮菜肉可趕緊作（50部核反應爐）
台灣甚麼電廠都不蓋，那不夠了就是真的不夠了。

長期都只來45人 丟掉25份 還想加碼成75人?人家別的廚師為什麼算的準?日本這十年只有多少?
謝長廷前院長前陣子控訴台電法備用容量非法＂調高＂至28%
實在令人啼笑皆非；看來您應該也犯一樣的錯誤。

犯錯的是您

http://tw.news.yahoo.com/%E5%82%99%E8%B ... 16895.html

人家法令只要16% 日本只要3% 台電就是非要留28% 浪費一堆錢 還想繼續加碼蓋更多核電廠浪費更多錢!

實在應該把台電的薪水打八折 年終取消才是

image 寫:人家法令只要16% 日本只要3% 台電就是非要留28% 浪費一堆錢 還想繼續加碼蓋更多核電廠浪費更多錢!
實在應該把台電的薪水打八折 年終取消才是

GordonRamsay 寫:

image 寫:人家法令只要16% 日本只要3% 台電就是非要留28% 浪費一堆錢 還想繼續加碼蓋更多核電廠浪費更多錢!
實在應該把台電的薪水打八折 年終取消才是

此乃倒果為因；

Ａ建造核四不是為了留28%的備用容量；而是計畫當時，依照將來完工時期的備用容量估算

就如我所說，所有電廠規劃動輒花費十數年；核四也是十數年前動工，
自陳水扁以及馬英九時代皆無規劃新電廠，
目前所有完工（09年大潭，星元）以及興建中的電廠（龍門）；皆是李登輝時代計畫。

而若核四無如預期完工，那麼肯定近十年間都難有新電廠完工。
加上舊電廠除役，實際備用容量率將（如您所願）大幅下降。
而備用容量愈少，凸槌機率就愈大。

Ｂ＂凸槌機率＂就如前所述，除了電力供給下降之外，還有需求上升。
實際容量會突然跳升28%，部分因2008金融海嘯突然降低需求所致。
（外加09年大潭，星元完工... 9x年誰預料到08年會有金融海嘯？上帝？）

Ｃ日本法定備用容量在8-10%之間，並非您所謂的3%。（日本若與國際其他國家同估算法，法定將超過10%）

Ｄ50座反應爐隨時可運作？請見國際原子能總署網站IAEA-PRIS
http://www.iaea.org/pris/CountryStatist ... current=JP 資料更新至4013-4-11
日本總計2座反應爐正在建造，1座longterm shutdown（預計要除役的被歸為此類），9座permanent shutdown，其他50座operational
此歸類乃可以理解，因日本首相安倍上台後，進了廚房才知升火難；因經濟因素影響；
批准兩座新核電廠建造計畫，並且準備重啟核能；唯遇到民意阻撓反對。
(2013/3/24 安倍晉三明確表態：核電仍必要 http://news.cnyes.com/Content/20130325/ ... YRGA.shtml)

Ｄ而我同意法定備用容量率可討論（例如：把將來備用容量估少一點）
但是台灣現狀若要留3%的備用容量即可？將對民生及產業用電都是極嚴苛的挑戰；理由不再贅述。

image 寫:8-10%之間也可以 這28-10=18% 可以讓所有核電廠停掉 再加一點節電 連燃煤都可以關幾座~

建造核四不是為了留28%的備用容量 沒錯 但是明年讓它運轉 結果就是讓很離譜的被載容量更多 丟掉的餐點更多!至於核四是"依照將來完工時期的備用容量估算"?

GordonRamsay 寫:

image 寫:8-10%之間也可以 這28-10=18% 可以讓所有核電廠停掉 再加一點節電 連燃煤都可以關幾座~

建造核四不是為了留28%的備用容量 沒錯 但是明年讓它運轉 結果就是讓很離譜的被載容量更多 丟掉的餐點更多!至於核四是"依照將來完工時期的備用容量估算"?

我說過了，28%是09年金融海嘯突然導致需求降低引起，
'12年已經降至22%
也要做好打算銜接除役的電廠，包括核一核二，overlapping總比gapping好（電力供應＝穩定為最高原則）

而'07年金融海嘯前的備用容量一直保持穩定，
不是沒蓋新電廠，也不是產業外移所以電力需求沒增加
而是（李前總統時代計畫之）持續有完工之新電廠，持續能供應平均3% growth的電力需求。

而且，
照您的邏輯對上上面貼圖，您也可以說美國電力A錢沒效率
（midwest備用容量預估17%實際28%，新英格蘭15/26，東北部16/31，卡羅萊那15/23，
西南區15/33，佛州15/30，墨西哥灣區15/36，西南區14/22，西北15/20）

美國各區每項數據的＂爛的程度＂（依照您的邏輯）皆不輸台灣？還蓋啥電廠，通通關掉？

image 寫:我沒說非3% 而是人家可以3% 減少多少浪費 台電為什麼不行?

dtemer92 寫:

image 寫:我沒說非3% 而是人家可以3% 減少多少浪費 台電為什麼不行?

3%真的很夠, 日本經濟大臣應該打屁股

日經濟大臣：最快今秋將重啟核電廠
http://newtalk.tw/news/2013/04/24/35807.html
新頭殼newtalk 2013.04.24 陳之馨/綜合報導

日本經濟產業大臣茂木敏充在23日晚間接受新聞節目採訪時表示，原能新安全標準在夏季開始實施後，最快今年秋天將重啟核電廠。

茂木敏充指出，由於原子能規制委員會的新安全標準將在7月18日開始實施，在申請啟動並確認安全後，最快在秋季便能重新啟動核電廠。

茂木並補充，掌握核電廠地理位置的理解也是很重要的，為此，會在這一點上繼續努力，確認安全後會進一步考量調整運作地點。

福島事件後，日本各核電廠便全面停機檢查，並等待新制定的安全標準，目前日本全國運作中的核電廠僅剩關西大飯核電廠3、4號機組。過去這段期間，日本除了推動節電，也大量進口火力發電所需的石化燃料，是導致日本對外貿易持續入超的原因之一。

image 寫:真的?3%退守...可能5.6%的日本該打屁股
那~~22%的台電跟台灣高官是該直接賞賜"一丈紅"嗎?

image 寫:日元年初至今貶兩成了吧

一年只用7000的日本人都可以再節電個7% 一年用9000的台灣人 卻無法節電個一兩成 好丟臉 愛蓋貴死人的電廠 愛追加預算就老實說 想騙誰啊~

poki 寫:

image 寫:日元年初至今貶兩成了吧

一年只用7000的日本人都可以再節電個7% 一年用9000的台灣人 卻無法節電個一兩成 好丟臉 愛蓋貴死人的電廠 愛追加預算就老實說 想騙誰啊~

你若平均電費, 2個月超過1600, 就沒資格講都不丟臉了,

你這完全是日本比較厲害的媚日心態,
日本人每家庭電費是1個月7000日幣, 不是一年
台灣是每家庭電費1個月約800台幣,
台灣人跟日本人用電量差不了多少
(1台幣 換3.3日幣, 日本電費台灣3倍)

又不是電不夠用的問題,
要省電, 電費漲三倍, 臺灣人肯定用電更節省, 工廠跑光光,
所有核能電廠&燃煤電廠都可除役了

image 寫:到底在說什麼

救命啊 有人看得懂嗎??

「超低電價」讓台灣付出慘痛代價 反核不如漲電價
文／賴建宇


台灣每人每年排碳量竟高居亞洲第一，「節能減碳」僅成了企業維護形象的口號。
超低電價，到底讓台灣人民付出了哪些代價？

文／賴建宇

四月二十二日地球日，今年特別不同。一場日本福島核災，掀起全台一波波反核潮。反國光石化、反火力電廠的遊行也烽火串聯。

尋找安全、乾淨、永續能源的努力，在地球暖化、石油不夠的壓迫下，進展不如人意。但回頭想想，台灣的能源供需，最迫切的，可能根本不是開源，而是節流。而我們的電價，便宜到根本讓人沒有省電的誘因。

超低電價的結果，台灣人每人每年排碳量一一．八噸，世界第十八，亞洲第一。若從一九九○年代算起，台灣人均排碳量足足增加一倍，是全球平均速度的三倍。而電力佔了總排碳六成。

為了選票，為了擔心民眾反彈，調漲水電價格，一直是政治上的禁忌。事實上，許多民眾非常了解台灣小國大污染的癥結，也並不反對調高電價。

小國大污染的癥結

根據《天下》社群的線上調查，有三分之二的人願意藉調高電價，來減少浪費，進而更愛地球。

但不少人希望調高的是工業電價，而不是自己家裡的電費。

這也反映過去台灣能源政策的問題，沒有人願意付出合理價格。綠色消費者基金會董事長方儉歸納，台灣過去幾十年陷在低電費，造成企業與民眾不節能，不得不繼續加蓋更多電廠和機組，再引來抗議的惡性循環中。

全世界沒有幾個國家，電費比台灣低。我們的電費，甚至比大陸還便宜。台灣住宅每度電平均二．七元，工業每度二．四元，分別排在全球倒數第四和第五。比台灣低價的多是能源大國，或者政府刻意補貼的國家。

很多企業對外塑造節能減碳愛地球的形象，事實真相到底如何？

維持超低工業用電價格，政府的理由是為了降低企業成本，提高企業競爭力。事實上，電費佔企業成本的比率，低到可以完全忽視。

「決策者被騙了，」台北大學自然資源與環境管理研究所教授張四立指出。根據她的研究，台灣電子業電費佔營收不到一％，即使最耗能的鋼鐵業不過四％，遠低於他們的毛利率。

台積電風險管理暨工安環保衛生處副處長許芳銘坦承，電費佔台積電營收三％都不到，從成本因素考量，節能誘因並不強。台積電節能，主要是為了企業社會責任而推動。

國內某不願具名的面板大廠高層，在接受《天下》採訪時，也表達相同看法，台灣電價太便宜，企業根本沒有省電的誘因。所謂節能減碳，一切只為企業形象。

節能減碳 只為了企業形象

台灣的超低電價，也讓最近新工廠正要開工的日本住友子公司、台灣住電鋼線總經理葉田茂喜嚇一跳。優惠價格只要日本的五分之一，甚至比在中國生產還低。
台灣紙業大廠正隆在風大的新竹廠，有十分之一的電力來自風能，總經理蔡東和當初架設不是為了節能，而是為了企業形象。

雖然政府補助一半架設費用，依目前電價，仍要十年才能回收。蔡東和撥一撥算盤，企業離峰電價每度低到少於一塊錢，純會計考量，裝風力並不划算。

「台灣企業用電價是有比國外低了一點，」蔡東和坦承。

電價該漲，而且台灣企業負擔得起。不但負擔得起，更可以提高他們投資節能生產設備的誘因。

GordonRamsay 寫:

image 寫:真的?3%退守...可能5.6%的日本該打屁股
那~~22%的台電跟台灣高官是該直接賞賜"一丈紅"嗎?

先前都已經說過，日本計算備用容量的方法不同（這也是反核人士極力忽略的）
以下台電之說明，更為清楚：

台灣備用容量率為合理水準 與國外相比並未偏高
http://info.taipower.com.tw/news/news2015.htm
內容： 有關近日媒體報導台灣備用容量率偏高，立即廢核亦無缺電之虞乙節，台電說明如下：

一、 不同之發電方式各有特性及優缺點，核能發電因其低碳、廉價並可長時間滿載穩定運轉之特性，長期擔負全台基載電力之角色，為電力穩定供應之基石，其它發電方式因其成本較高及發電特性、燃料調度等因素，難以如核能一般長時間以接近滿載之方式穩定運轉，故去(100)年台灣核電裝置容量占全系12.4%，全年發電量則占全系統19%。

二、 各國備用容量率之定義與計算方式不盡相同，以日本為例，日本之備用容量率計算是扣除機組故障、定期大修、枯水減載等所有不可用容量後的淨容量(台灣並未扣除)，故日本計算出之備用容量率自然較低，為8-10％，但其2009年總裝置容量卻較尖峰負載高出約55.7％，實際上遠高於我國。一般而言，系統規模愈大，所需之備用容量率愈低，許多先進國家如韓國、德國、日本、美國之電力系統規模皆在我國的2~20倍之上，而這些國家的實際備用容量亦在15％以上，即便是對外宣稱備用容量率標準僅為個位數的日本及德國，其總裝置容量較年尖峰負載亦高出40％至72％間。

三、 以系統規模而言，我國備用容量率訂為16％並未偏高，以100年實績而言，若扣除既有之三座核電廠，備用容量率即降為6%，僅可因應即時調度所需之裕度，電力系統將因機組故障或定期維修而造成供電缺口，實際上發生停限電之機率甚高，此為合理預估之實際情況，絕非危言聳聽。以民國80-85年為例，此6年間平均備用容量率為5.13％，共發生40次停限電事故，可見此備用容量水準於電力調度上確實捉襟見肘。尤其我國屬獨立電力系統，遇有電力短缺時，無法獲得外界奧援，於訂定備用容量率標準時應格外謹慎。

四、 台電公司肩負全台電力供給之重責大任，不論是電力系統之規劃或營運，皆以兢兢業業之態度全力以赴，對於反核人士的批評指教，台電公司予以尊重，同時亦虛心檢討並付出極大心力精進核安及核能運轉績效，但對於部份偏激人士以未明究底之資料作錯誤解讀，刻意誤導讀者並抹滅台電同仁辛勞打拼之成果，台電公司無法苟同，亦深表遺憾。

poki 寫:

image 寫:到底在說什麼

救命啊 有人看得懂嗎??

故意假裝看不懂, 才是厲害, 才是真聰明

莫非你電費超過平均值, 又說台灣人浪費電丟臉

image 寫:

poki 寫:

image 寫:到底在說什麼

救命啊 有人看得懂嗎??

故意假裝看不懂, 才是厲害, 才是真聰明

莫非你電費超過平均值, 又說台灣人浪費電丟臉

是啊 incidence跟prevalence 一手跟二手資料 其實我也是不懂的~


(老實說 有些很明顯看的懂"眉角"的文章懶的反駁了 不用我打這麼多字了 )

poki 寫:

image 寫:

poki 寫:

image 寫:到底在說什麼

救命啊 有人看得懂嗎??

故意假裝看不懂, 才是厲害, 才是真聰明

莫非你電費超過平均值, 又說台灣人浪費電丟臉

是啊 incidence跟prevalence 一手跟二手資料 其實我也是不懂的~


(老實說 有些很明顯看的懂"眉角"的文章懶的反駁了 不用我打這麼多字了 )

聰明