《星期專訪》陳錦煌 ︰中央失能 八掌溪翻版
發表於 : 週一 8月 10, 2009 12:37 pm
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更新日期:2009/08/10 04:09
記者鄒景雯、謝文華／專訪
莫拉克颱風重創南台灣，曾指揮納莉、桃芝颱風等十三次重大災害救災的前政務委員陳錦煌受訪直言，屏東縣長曹啟鴻向中央災害應變中心求救無門打電話給行政院長求助，宛如八掌溪事件重演，顯示中央災害應變中心完全失能；馬英九總統昨天在嘉義自行打手機給北市消防局調抽水機，他認為這是破壞救災體系，沒看到他做好總統高度該有的視野與擔當。
陳錦煌擔任政務委員期間，兼任行政院災害防救委員會副召、執行長，中央災害應變中心總指揮，之後並擔任九二一重建推動委員會執行長，他在二○○○年七月災害防救法頒佈後的草創階段，負責督導災害防救基本計畫、業務計畫，建立緊急通報系統、空中救護大隊。
救災應知輕重緩急
問︰截至目前為止，你對中央救災有何提醒？有何評價？
陳錦煌︰當前最重要的工作是救災，首先要了解災情，這次是全面性的災害，不是點的災害，因此輕重緩急一定要清楚，其次要知道救災的能量，包括抽水機、救生艇等工具以及人力在哪裡？
現在救人第一，必須要把受困者，以及還未被發現、無法對外聯繫的「孤島」，優先處理。
其實中央不了解地方，對地方最了解的是縣市政府與鄉鎮層級，當初中央防救法的設計就是中央與地方各有各的職責，這次的災害是全面性的，當然中央的角色就很重要，要負責所有的指揮調度，而且要在第一時間做最好的救災工作。搶救生命，分秒必爭，這次莫拉克災害應變，沒有比五十年前八七水災進步，仍是竹竿接菜刀！
馬劉不應當兵來用
問︰為什麼這麼說？
陳︰總統與行政院長是國家的最高層級，不能當做一個兵來用，也不應干擾整個災害防救的體系，他的視野與思考要拉到最高的擔當來看，我看到馬總統週日先要去台東，因機場關閉又改去嘉義，這是緩不濟急，他在嘉義勘災時說，他推想劉揆及內政部長正在高鐵上，於是他直接先調北部抽水機支援。總統自己到第一線當小兵兼總指揮，是破壞救災體系，哪裡有抽水機？該從哪裡調？調哪種類型？調到災區有沒有電？總統一無所知，他應回報中央災害應變中心，由中心總指揮統籌調度、發揮功效。而擔任總指揮的內政部長則應二十四小時坐鎮中心督導，怎能擅離職守跟著去勘災，造成群龍無首？
對於未來可能要發生的事，要由中央災害應變中心負責整個通報、指揮、人員調配、救災處置，總統則要看大的事情，從預防、減災、緊急通報、應變、到災後重建，要檢查哪裡有不足的地方趕快來彌補，例如曾文水庫一直在放水，台南縣現在也開始出現訊號，總統必須去看到其他部屬看不到的，一小時、兩小時、明天可能會增生的局面才對。
淹水之後，災民的安置以及傳染病的預防首當其衝，必須調度衛生署、環保署去做消毒、垃圾處理，甚至確認消毒水在哪裡？而後是災後重建，道路與橋梁整建，與後續補助。這些政策性的宣示，才是總統該關切的，而不是去執行救災細節，這會搞得應變中心不知要聽誰的？
還有一點很重要，總統要鼓勵救災的將官與士兵，因為救災是很痛苦的事情，例如納莉風災那次，我幾乎連續四個禮拜沒睡，當時馬先生在當台北市長，因此對於公部門、支援部門、救難協會的人，真的要鼓勵他們，這是一次很大的災難，如同作戰，站在統帥的角度，必須對你的將、你的兵、通訊系統確保沒有問題，而不是跑去當兵，在那越俎代庖，這是很不好的。
看到劉院長還在罵人，我感觸很深，我們的消防人員在第一線與水搏鬥，他沒顧及受災的社會大眾感受如何，自己的方向、步驟又不對，效率也沒做出來，這對災民來說真是情何以堪。
通報系統形同瞎眼
問︰國民黨立委批判中央應變中心像殭屍，電視都報出災情了，但七、八個小時像殭屍，問題出在哪裡？
陳︰這說明通報系統完全沒有功能。我在當總指揮官時曾要求，如果媒體獲得災情消息時，我們要比ＳＮＧ車更早抵達災區救難，包括新聞局都在我們的救災團隊中，隨時在掌控所有的訊息，甚至地方縣市也不一定知道災難的地方，因此需要訊息統整。
當時我們並發展出一套系統，我們必須比一般人更早知道災害會發生的地方，因此與氣象局合作，利用氣象雷達及早知道雷雨包在什麼地方，這次大概在八月六、七日，他們很早就在講西南方有很多雷雨包，會下很多的雨，氣象局早就做出這個警告，雖然這次一開始說這次颱風對北部比較會有影響，但下雨是在屏東、台南、高雄山區，那麼中央一開始就應該注意。在幾個小時前獲知要下雨時，提早在這些地區做準備。
這是中央應變中心很重要的工作，雖然這次氣象預報的改變很快，但我們的指揮系統，包括疏散、救災物資的整備，要依據氣象可能的預報預做籌謀。現在反而是顛倒過來，媒體第一個知道，中央完全不知道，我看到受災的人數出現很大差距，表示中央完全不知道狀況，這要如何做指揮？如何把救災的載具做最快速有效的分配調度？根本是不可能的，當通報體系失靈時，等於眼睛瞎了，不知道戰場上的狀況，沒辦法擬定策略，也沒辦法調兵遣將，把最重要的物資送到嗷嗷待哺的災民手上。因此當我看到一些悲慘的畫面，以一個做過救災指揮官的人，我內心真的很痛苦。
預報失準不是重點
問︰有監委提到氣象預報失準問題，你怎麼看？
陳︰我不認為這是重點，地球暖化之後，很多的變數我們不可能由電腦完全模擬出來，都有其誤差，因此必須從各個角度來觀察，我們有個系統，日本有個系統，美軍在沖繩有個軍事用的系統，預測歸預測，重點是我們的動作，一個總指揮官，要讓所有訊息進來，我們當時除了這些，也參考香港、中國他們算出來的可能，我們的指揮官就要判斷。
同時我們的通報系統要很清楚，水一定是從腳開始淹的，你不能等淹到鼻孔了才開始喊，怎麼會有用？從地方有小災開始，這是你最重要的根據，事後再去講什麼氣象一千二百公釐，這些都是藉口，經驗告訴我們，自己的通報系統比氣象更重要。
因為颱風瞬息萬變，氣象局確實很難預估十幾個小時後的各地降雨量，上修降雨量很正常，但必能掌握兩小時後雨勢會集中在哪裡，則中央就應該通知地方警戒、撤離居民、主動調度機具前往，而不是像這次得知水淹了，才被動等地方求援；當一一九、一一○打不通，民眾自然打到了電視台。
去年卡玫基颱風時，地方已經一級開設，地方淹到不行，災害已經發生，中央還在二級開設，這是很令人失望的，我不知道中央應變中心到底是怎麼樣了？
國軍應納應變中心
問︰這次國軍應變也被抨擊慢半拍，你看到什麼問題？
陳︰國軍應該是在中央應變中心的指揮之下來做事，過去我們是由國防部派個連絡官在中央應變中心，例如有次颱風，是蘇嘉全當縣長，我們派蛙人去林邊把閘門補起來，或一營的海軍陸戰隊到屏東，當時很容易，不知道現在為什麼這個樣子？這次曹啟鴻已經通報中央應變中心廖了以，中央應變中心好像沒有動靜，後來他們的立委也出來、縣長又打電話給行政院長，這個情況就好像當年的八掌溪，當時第一線的消防人員救不到那三人，於是請求支援，打給嘉義海鷗部隊，但是海鷗部隊的調動有一定由上而下的程序，未能掌握時效，因此在中央應變中心，軍方一定一開始就要納入體系，視需要即刻調度國軍，我不知道這次為什麼又會這樣？實在很不應該。
應設防災專責機構
問︰從制度面，有何建設性建議？
陳︰八掌溪事件後，我們開始做這套災害防救體系，累積了十三次經驗，我一直在呼籲要成立專責機構，民進黨執政時有很多原因，我們的預算被卡在立法院，行政院的總額管制下要成立新機構不易，現在行政立法都在國民黨手上，前幾天在九二一的十週年活動上，我就當著劉揆面主張要從九二一檢討，不能政府再次失能，應該學習美日，將中央防災委員會變成專責機構，要讓災防會的專業人才不要流動，才不會每次都像這次從新手幹起。
同時在層級上，過去我是以政務委員身分兼，可以跨部會協調，可以從防災就開始督導起，但現在由內政部當副召集人兼執行長，內政部長本身業務就很忙，他只好交給消防署，做為一個平常在救災的單位，他對預防的部分，除了防火之外，其他的他們不熟悉，也不是他們的業務，無法協調交通部、經濟部、農委會等各部會事前做好各種天然災害預防減災的工作，過去我們是行政院災防會，現在是消防署下的災防會，看到這點，我非常難過。
預防、減災、緊急通報、緊急應變、災後重建，這要一體的，不能被切割，要由災防會來控管，我們現在被切割開了，發生緊急事變時就沒辦法統合，平常也沒辦法做好災害的預防與管理，一發不可收拾，因此我們是整個體系都出了問題。
更新日期:2009/08/10 04:09
記者鄒景雯、謝文華／專訪
莫拉克颱風重創南台灣，曾指揮納莉、桃芝颱風等十三次重大災害救災的前政務委員陳錦煌受訪直言，屏東縣長曹啟鴻向中央災害應變中心求救無門打電話給行政院長求助，宛如八掌溪事件重演，顯示中央災害應變中心完全失能；馬英九總統昨天在嘉義自行打手機給北市消防局調抽水機，他認為這是破壞救災體系，沒看到他做好總統高度該有的視野與擔當。
陳錦煌擔任政務委員期間，兼任行政院災害防救委員會副召、執行長，中央災害應變中心總指揮，之後並擔任九二一重建推動委員會執行長，他在二○○○年七月災害防救法頒佈後的草創階段，負責督導災害防救基本計畫、業務計畫，建立緊急通報系統、空中救護大隊。
救災應知輕重緩急
問︰截至目前為止，你對中央救災有何提醒？有何評價？
陳錦煌︰當前最重要的工作是救災，首先要了解災情，這次是全面性的災害，不是點的災害，因此輕重緩急一定要清楚，其次要知道救災的能量，包括抽水機、救生艇等工具以及人力在哪裡？
現在救人第一，必須要把受困者，以及還未被發現、無法對外聯繫的「孤島」，優先處理。
其實中央不了解地方，對地方最了解的是縣市政府與鄉鎮層級，當初中央防救法的設計就是中央與地方各有各的職責，這次的災害是全面性的，當然中央的角色就很重要，要負責所有的指揮調度，而且要在第一時間做最好的救災工作。搶救生命，分秒必爭，這次莫拉克災害應變，沒有比五十年前八七水災進步，仍是竹竿接菜刀！
馬劉不應當兵來用
問︰為什麼這麼說？
陳︰總統與行政院長是國家的最高層級，不能當做一個兵來用，也不應干擾整個災害防救的體系，他的視野與思考要拉到最高的擔當來看，我看到馬總統週日先要去台東，因機場關閉又改去嘉義，這是緩不濟急，他在嘉義勘災時說，他推想劉揆及內政部長正在高鐵上，於是他直接先調北部抽水機支援。總統自己到第一線當小兵兼總指揮，是破壞救災體系，哪裡有抽水機？該從哪裡調？調哪種類型？調到災區有沒有電？總統一無所知，他應回報中央災害應變中心，由中心總指揮統籌調度、發揮功效。而擔任總指揮的內政部長則應二十四小時坐鎮中心督導，怎能擅離職守跟著去勘災，造成群龍無首？
對於未來可能要發生的事，要由中央災害應變中心負責整個通報、指揮、人員調配、救災處置，總統則要看大的事情，從預防、減災、緊急通報、應變、到災後重建，要檢查哪裡有不足的地方趕快來彌補，例如曾文水庫一直在放水，台南縣現在也開始出現訊號，總統必須去看到其他部屬看不到的，一小時、兩小時、明天可能會增生的局面才對。
淹水之後，災民的安置以及傳染病的預防首當其衝，必須調度衛生署、環保署去做消毒、垃圾處理，甚至確認消毒水在哪裡？而後是災後重建，道路與橋梁整建，與後續補助。這些政策性的宣示，才是總統該關切的，而不是去執行救災細節，這會搞得應變中心不知要聽誰的？
還有一點很重要，總統要鼓勵救災的將官與士兵，因為救災是很痛苦的事情，例如納莉風災那次，我幾乎連續四個禮拜沒睡，當時馬先生在當台北市長，因此對於公部門、支援部門、救難協會的人，真的要鼓勵他們，這是一次很大的災難，如同作戰，站在統帥的角度，必須對你的將、你的兵、通訊系統確保沒有問題，而不是跑去當兵，在那越俎代庖，這是很不好的。
看到劉院長還在罵人，我感觸很深，我們的消防人員在第一線與水搏鬥，他沒顧及受災的社會大眾感受如何，自己的方向、步驟又不對，效率也沒做出來，這對災民來說真是情何以堪。
通報系統形同瞎眼
問︰國民黨立委批判中央應變中心像殭屍，電視都報出災情了，但七、八個小時像殭屍，問題出在哪裡？
陳︰這說明通報系統完全沒有功能。我在當總指揮官時曾要求，如果媒體獲得災情消息時，我們要比ＳＮＧ車更早抵達災區救難，包括新聞局都在我們的救災團隊中，隨時在掌控所有的訊息，甚至地方縣市也不一定知道災難的地方，因此需要訊息統整。
當時我們並發展出一套系統，我們必須比一般人更早知道災害會發生的地方，因此與氣象局合作，利用氣象雷達及早知道雷雨包在什麼地方，這次大概在八月六、七日，他們很早就在講西南方有很多雷雨包，會下很多的雨，氣象局早就做出這個警告，雖然這次一開始說這次颱風對北部比較會有影響，但下雨是在屏東、台南、高雄山區，那麼中央一開始就應該注意。在幾個小時前獲知要下雨時，提早在這些地區做準備。
這是中央應變中心很重要的工作，雖然這次氣象預報的改變很快，但我們的指揮系統，包括疏散、救災物資的整備，要依據氣象可能的預報預做籌謀。現在反而是顛倒過來，媒體第一個知道，中央完全不知道，我看到受災的人數出現很大差距，表示中央完全不知道狀況，這要如何做指揮？如何把救災的載具做最快速有效的分配調度？根本是不可能的，當通報體系失靈時，等於眼睛瞎了，不知道戰場上的狀況，沒辦法擬定策略，也沒辦法調兵遣將，把最重要的物資送到嗷嗷待哺的災民手上。因此當我看到一些悲慘的畫面，以一個做過救災指揮官的人，我內心真的很痛苦。
預報失準不是重點
問︰有監委提到氣象預報失準問題，你怎麼看？
陳︰我不認為這是重點，地球暖化之後，很多的變數我們不可能由電腦完全模擬出來，都有其誤差，因此必須從各個角度來觀察，我們有個系統，日本有個系統，美軍在沖繩有個軍事用的系統，預測歸預測，重點是我們的動作，一個總指揮官，要讓所有訊息進來，我們當時除了這些，也參考香港、中國他們算出來的可能，我們的指揮官就要判斷。
同時我們的通報系統要很清楚，水一定是從腳開始淹的，你不能等淹到鼻孔了才開始喊，怎麼會有用？從地方有小災開始，這是你最重要的根據，事後再去講什麼氣象一千二百公釐，這些都是藉口，經驗告訴我們，自己的通報系統比氣象更重要。
因為颱風瞬息萬變，氣象局確實很難預估十幾個小時後的各地降雨量，上修降雨量很正常，但必能掌握兩小時後雨勢會集中在哪裡，則中央就應該通知地方警戒、撤離居民、主動調度機具前往，而不是像這次得知水淹了，才被動等地方求援；當一一九、一一○打不通，民眾自然打到了電視台。
去年卡玫基颱風時，地方已經一級開設，地方淹到不行，災害已經發生，中央還在二級開設，這是很令人失望的，我不知道中央應變中心到底是怎麼樣了？
國軍應納應變中心
問︰這次國軍應變也被抨擊慢半拍，你看到什麼問題？
陳︰國軍應該是在中央應變中心的指揮之下來做事，過去我們是由國防部派個連絡官在中央應變中心，例如有次颱風，是蘇嘉全當縣長，我們派蛙人去林邊把閘門補起來，或一營的海軍陸戰隊到屏東，當時很容易，不知道現在為什麼這個樣子？這次曹啟鴻已經通報中央應變中心廖了以，中央應變中心好像沒有動靜，後來他們的立委也出來、縣長又打電話給行政院長，這個情況就好像當年的八掌溪，當時第一線的消防人員救不到那三人，於是請求支援，打給嘉義海鷗部隊，但是海鷗部隊的調動有一定由上而下的程序，未能掌握時效，因此在中央應變中心，軍方一定一開始就要納入體系，視需要即刻調度國軍，我不知道這次為什麼又會這樣？實在很不應該。
應設防災專責機構
問︰從制度面，有何建設性建議？
陳︰八掌溪事件後，我們開始做這套災害防救體系，累積了十三次經驗，我一直在呼籲要成立專責機構，民進黨執政時有很多原因，我們的預算被卡在立法院，行政院的總額管制下要成立新機構不易，現在行政立法都在國民黨手上，前幾天在九二一的十週年活動上，我就當著劉揆面主張要從九二一檢討，不能政府再次失能，應該學習美日，將中央防災委員會變成專責機構，要讓災防會的專業人才不要流動，才不會每次都像這次從新手幹起。
同時在層級上，過去我是以政務委員身分兼，可以跨部會協調，可以從防災就開始督導起，但現在由內政部當副召集人兼執行長，內政部長本身業務就很忙，他只好交給消防署，做為一個平常在救災的單位，他對預防的部分，除了防火之外，其他的他們不熟悉，也不是他們的業務，無法協調交通部、經濟部、農委會等各部會事前做好各種天然災害預防減災的工作，過去我們是行政院災防會，現在是消防署下的災防會，看到這點，我非常難過。
預防、減災、緊急通報、緊急應變、災後重建，這要一體的，不能被切割，要由災防會來控管，我們現在被切割開了，發生緊急事變時就沒辦法統合，平常也沒辦法做好災害的預防與管理，一發不可收拾，因此我們是整個體系都出了問題。
