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Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週日 4月 14, 2013 11:47 am
由 image
請問 福島地區完全都像以前一樣 很適宜居住了嗎?進去這個地區的人要配個輻射計量儀是做什麼?
如果是的話 趕快告訴劉黎兒 她不用擔心她在東北的別墅 花了她畢生積蓄的別墅價值幾乎歸零了~
至於這個 :
另一個例子：假設去年被雷劈到的100萬人有1人，今年有2人；
RR (relative risk)增加100%，哇！今年很危險，不能出門走路會被雷劈到？
實際上只是百萬分之一跟二的差別
這在P值上是沒有意義的 跟甲狀腺癌增加七成 統計學上絕對有意義的例子根本不能相類比
請問有修過基本統計學嗎?
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週日 4月 14, 2013 12:53 pm
由 woodatwan
GordonRamsay 寫:
我想語言能力，與解讀的心態都會是一個問題（例如有立場的電視台或者媒體）；
1 這句話有形容到您嗎？您在台電工作？還是？如果您是在與核能相關單位工作，或者在馬政府相關單位工作，建議您，省思一下您自己的這句話。
2 另外，不要一直拿‘’語言能力‘’俾倪他人－－特別是您一點都不知道別人的語言能力到底在甚麼層級！世界很大！！
3 您在解讀對辯者的文字，有沒有既定心態呢？您對於無法反駁的事避而不談，即使之後拉舉大量數據聳動視聽，一樣無法贏得別人－－至少是我－－全部的尊敬。
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週日 4月 14, 2013 3:11 pm
由 GordonRamsay
image 寫:這在P值上是沒有意義的 跟甲狀腺癌增加七成 統計學上絕對有意義的例子根本不能相類比
請問有修過基本統計學嗎?
您的質詢，我想可以反過來問您
p-value在統計是用來
檢定，檢定假設「顯著性」的指標，
是要用來檢驗null hypothesis成立的可能性。
本篇70%的來源是根據dose-response來做estimation的，並非檢定假說
與
p-value的用處完全是
牛頭不對馬嘴如果您不懂也沒關係；小弟提供給您另外一個方法驗證：
您也可以去檢閱WHO英文全文，自然也不會看到P-value這個名詞，足茲可證（不想全看的話用Ctrl+F來搜尋value，p value，或p-value皆可）
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週日 4月 14, 2013 3:35 pm
由 image
GordonRamsay 寫:image 寫:這在P值上是沒有意義的 跟甲狀腺癌增加七成 統計學上絕對有意義的例子根本不能相類比
請問有修過基本統計學嗎?
您的質詢，我想可以反過來問您
p-value在統計是用來
檢定，檢定假設「顯著性」的指標，
是要用來檢驗null hypothesis成立的可能性。
本篇70%的來源是根據dose-response來做estimation的，並非檢定假說
與
p-value的用處完全是
牛頭不對馬嘴如果您不懂也沒關係；小弟提供給您另外一個方法驗證：
您也可以去檢閱WHO英文全文，自然也不會看到P-value這個名詞，足茲可證（不想全看的話用Ctrl+F來搜尋value，p value，或p-value皆可）
我是說 這70%的推估也是來自於過去在統計學上有意義可以明確推因於輻射的觀察得來的
.....反觀您的 "某地去年被雷劈到的機率100萬分之一，今年百萬分之二.... 有統計學上的意義嗎?
PS:回文不要回一半
請問 福島地區完全都像以前一樣 很適宜居住了嗎?進去這個地區的人要配個輻射計量儀是做什麼?
如果是的話 趕快告訴劉黎兒 她不用擔心她在東北的別墅 花了她畢生積蓄的別墅價值幾乎歸零了~
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週日 4月 14, 2013 3:46 pm
由 woodatwan
Image大
你覺得有必要繼續對話嗎？那位偉大的G兄只挑有利自己的說，對於你的質疑經常不處理。當然，對於可能造成他人質疑他發言客觀性的問題也一樣不回應（例如，問他是不是在台電相關單位工作之類的。）
這不叫對話，這叫政策宣導。
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週日 4月 14, 2013 3:51 pm
由 image
woodatwan 寫:Image大
你覺得有必要繼續對話嗎？那位偉大的G兄只挑有利自己的說，對於你的質疑經常不處理。當然，對於影響到他發言客觀性的質疑也一樣不回應（例如，問他是不是在台電相關單位工作之類的。）
這不叫對話，這叫政策宣導。
這裏其實還好啦 另一串才奇怪吧 完全PO後不理??
(如果是我...我是說如果是我 被這麼多人轟成這樣 沒回之前一定不好意思到處PO新的......)
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週日 4月 14, 2013 9:07 pm
由 ri7672
GordonRamsay 寫:gucci37 寫:所以大家在討論、擔心的，一直都是，當天災人禍發生時，
外洩的核廢料所造成的近永久的傷害啊。。
核廢料
外洩對人體健康的傷害評估
請見：
醫師更應該讀WHO報告 2012viewtopic.php?f=24&t=82568醫師更應該讀WHO報告 2013viewtopic.php?f=24&t=82569ri7672 寫:媒灰和核廢料？
直接人體實驗不就好了。
映像當中，好像以前英國的媒灰很多吧，白血病的機率，和日本廣島比一下就知道了。
沒有人體實驗哪會知道，只有實驗數據是狗屁不通的。
目前輻射線對人體影響的知識
主要來源就是對於日本原子彈爆炸後倖存者的研究統計，以及車諾比事故
因為上述都是
高劑量暴露，
之後的三浬島，福島，或者其他醫療或者工業等暴露，皆屬於
低劑量暴露低劑量之生物效應因為難以觀察，往往受到環境中許多bias影響，所以低劑量輻射效應根據線性關係從高劑量推估而來
然而許多科學家爭議，低劑量之輻射本來人體就有修補機制可以運作
這也是為何低劑量暴露之估計健康副作用，常常被高估的原因
包括
WHO這次報告，都是以寧可高估的態度去估計煤灰之放射性亦屬於後者，
所以，兩者機率皆很低，要比較出統計差異恐有困難；
然而煤灰之其他生物效應（呼吸系統粉塵影響，溫室效應等）遠大於核廢料
回到原文，舉廣島長崎原子彈來相比，有點差太多...
看您的言論就只到你的『科學』素養實在是不夠阿！
如果您真的可以的話，請提出論文的出處來，看哪種劑量的輻射，是哪種性質的輻射，劑量和白血病，劑量和存活率。
看碳灰和核電廠所產生的災變，哪一個的影響比較大好嗎？
只是一味的說可能這樣，可能那樣，您的bios還真大呢？
而且其他生物的效應？你有學過科學嗎？難道不知道看東西的相關性是盡量排除其他可能干擾的因素嗎？誰管你其他生物的效應。
先顧好自己家人的生命吧！還是你覺得家人的生命比其他不重要嗎？
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 12:55 am
由 gucci37
比較淺顯一點說，
發生率，只是說明“有這個現像”，相對危險 (RR)，才能說明因果相關性。
現在討論的是“曝露”在外洩核廢與罹癌之“相關性”，有意義的數據當然是 RR，
再用所謂雷打多 100 % 的例子，
如果有兩條路，一條被電打的機率比另一條大一倍，如果能選擇，大家要走那一條？
其他的不多說，因為這話題有點偏了。
註：相對危險度（relative risk，RR）也叫危險度比（risk ratio）或率比(rate ratio)，是反映曝露與發病（死亡）關聯強度的最有用的指標。
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 10:23 am
由 dtemer92
gucci37 寫:發生率，只是說明“有這個現像”，相對危險 (RR)，才能說明因果相關性。
註：相對危險度（relative risk，RR）也叫危險度比（risk ratio）或率比(rate ratio)，是反映曝露與發病（死亡）關聯強度的最有用的指標。
http://www.tma.tw/ltk/99531004.pdf台灣醫界文章－臨床醫師閱讀隨機分派研究(Randomized clinical trial)論文應有的正確觀念莊其穆醫師 台北榮民總醫院婦產部
二、我如何闡釋研究結果？
... (以上略)...
假設有某新藥研究，控制組有20%病患死亡而實驗組有15%病患死亡，則實驗組的相對死亡風險為 RR = 0.15/0.20= 0.75（ = 75%）。RR = 75% 意味著新藥降低25%的死亡風險。RR 有其意義，但是RR也有其缺點；對於一個高風險的疾病而言（例如癌症或是猛爆性肝炎），RR=50%象徵了新藥的有效性和臨床價值；
但是對於一個發生率很低的疾病（某些罕見疾病或是死亡率低的疾病），RR=50%並不代表其具有臨床價值。為了解決
RR的缺點，有些研究者會以absolute riskreduction （ARR） 來表示，以上例而言 ARR= 0.20 – 0.15 = 0.05 = 5 %，這種就是屬於絕對值的呈現，也就是新藥可以比傳統藥物降低了5%的死亡率。
... (以下略)...
絕對值低的本來就不應該只看相對值, 這是基本概念
話說回來, 如果WHO報告說完全沒有, 定會又有人去質疑報告造假, 不是嗎?
一定要 "完全沒有負作用" 的建設台灣才准蓋?
光比RR... 要不要拿火力, 風力, 太陽能一起來比
光比死亡率, 火力電廠就高多了, 一年死幾百個是常態
風力發電最近新英格蘭一帶也有人在抗議, 苗栗先前也有人抗議
風力電扇的巨大噪音也會讓人產生健康以及心理影響; 撇開對鳥群的殺害不說
太陽能的半導體製程產生的重金屬要不要也來做個RR比較
反正
不發電的電廠是全世界最安全的電廠
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 10:47 am
由 image
dtemer92 寫:gucci37 寫:發生率，只是說明“有這個現像”，相對危險 (RR)，才能說明因果相關性。
註：相對危險度（relative risk，RR）也叫危險度比（risk ratio）或率比(rate ratio)，是反映曝露與發病（死亡）關聯強度的最有用的指標。
http://www.tma.tw/ltk/99531004.pdf台灣醫界文章－臨床醫師閱讀隨機分派研究(Randomized clinical trial)論文應有的正確觀念莊其穆醫師 台北榮民總醫院婦產部
二、我如何闡釋研究結果？
... (以上略)...
假設有某新藥研究，控制組有20%病患死亡而實驗組有15%病患死亡，則實驗組的相對死亡風險為 RR = 0.15/0.20= 0.75（ = 75%）。RR = 75% 意味著新藥降低25%的死亡風險。RR 有其意義，但是RR也有其缺點；對於一個高風險的疾病而言（例如癌症或是猛爆性肝炎），RR=50%象徵了新藥的有效性和臨床價值；
但是對於一個發生率很低的疾病（某些罕見疾病或是死亡率低的疾病），RR=50%並不代表其具有臨床價值。為了解決
RR的缺點，有些研究者會以absolute riskreduction （ARR） 來表示，以上例而言 ARR= 0.20 – 0.15 = 0.05 = 5 %，這種就是屬於絕對值的呈現，也就是新藥可以比傳統藥物降低了5%的死亡率。
... (以下略)...
就乳癌而言 "女嬰相對值增加約70%的發生率, 但是絕對值僅是從0.75%增加到1.25%; 兒童以及成人沒有影響" ... 這是WHO原文文藝,
我們必須通通把它說出來，讓讀者自行去判斷，而不是自行節錄自行解讀.
話說回來, 如果WHO報告說完全沒有, 定會又有人去質疑報告造假, 不是嗎?
再來, 光比RR也不是不可以... 要不要拿火力, 風力, 太陽能一起來比
光比死亡率, 火力電廠就高多了, 一年死幾百個是常態, 還是有些人已經麻木了
風力發電最近新英格蘭一帶也有人在抗議, 苗栗先前也有人抗議
風力電扇的巨大噪音也會讓人產生健康以及心理影響; 撇開對鳥群的殺害不說
太陽能的半導體製程產生的重金屬要不要也來做個RR比較
反正
不發電的電廠是全世界最安全的電廠任何東西要反對很容易, 拿出解決方法才是重點.
不是零和遊戲
搭飛機沒有百分百安全的航空公司 但是大部分人的"解決辦法"不是不搭機 而是慎選比較安全的航空公司(我參團的時候都會問航空公司 寧願貴一點也不想搭某家記錄差的航空)
核電發生事故 問題不在當時逃避不及的幾天輻射 在國土崩毀~大台北北區如果沒人敢住 第一個就是房價崩跌到比鄉下還便宜 隨之而來的是以房貸為主的台灣銀行體系崩潰及消費嚴重緊縮....台灣會退回什麼樣的國家啊
就算只有百分之一的可能 為什麼要冒這種台灣無法承受的險去蓋核電? 明明備載容量偏高 而人均用電更是高的離譜....一點也不像不景氣很久的國家....
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 5:02 pm
由 poki
image 寫:不是零和遊戲
搭飛機沒有百分百安全的航空公司 但是大部分人的"解決辦法"不是不搭機 而是慎選比較安全的航空公司(我參團的時候都會問航空公司 寧願貴一點也不想搭某家記錄差的航空)
核電發生事故 問題不在當時逃避不及的幾天輻射 在國土崩毀~大台北北區如果沒人敢住 第一個就是房價崩跌到比鄉下還便宜 隨之而來的是以房貸為主的台灣銀行體系崩潰及消費嚴重緊縮....台灣會退回什麼樣的國家啊
就算只有百分之一的可能 為什麼要冒這種台灣無法承受的險去蓋核電? 明明備載容量偏高 而人均用電更是高的離譜....一點也不像不景氣很久的國家....
台灣民生用電只有20%, 換句話說就是80%的電力都是工業用電,
談人均用電是無意義的,
不要核電廠, 要便宜的電就只好繼續燒煤,
否則就要提高價格, 那麼大部分工廠會跑到大陸去
你的選擇呢?
國科會模擬海嘯發生在台灣, 結果是不會像日本結果,
但媚日的你會相信嗎?
國科會：台灣核電廠不怕海嘯.
政治中心／綜合報導
日本今年發生311大強震，引發強烈海嘯，造成核安危機。對此，國科會日前進行海嘯模擬研究，模擬台灣周邊海域發生強烈地震，引起大海嘯，但對於台灣核電場都無法造成威脅，因為台灣核電場的高度都比海嘯還高，核電場內部還有多重防護設施，確保核電廠安全。
日本發生311強震，引發10公尺以上海嘯，福島核電場緊急柴油發電機被海嘯破壞，電力系統設備失靈後，無法供應冷卻水到爐心降溫，雖然核能反應器已停止運轉，但因無冷水冷卻，爐心溫度不斷升高，結果是造成了1、2、3號機爐心全面熔毀的災難。
行政院國科會進行海嘯模擬研究，研究假設在台灣西南海域馬尼拉海溝海底斷層北段發生規模約8.2的地震，這樣的震度將在核三廠地區引發高度10公尺的海嘯，但核三廠廠址海拔超過海平面15公尺，因此海嘯完全威脅不了核三廠；至於位於北部的核電廠，當海嘯抵達時只剩下不到4公尺，更不可能構成威脅。
台電表示，即使研究證明海嘯無法威脅核電廠，但台灣核電廠本身仍有多項防護設施，以防萬一。首先，提供冷卻水給反應爐的緊要海水泵，外有防護建築物加固，不像福島電廠處於露天狀態。
另外，在備用電源方面，即使主電力被毀，核電廠除有5台以上的緊急柴油發電機外，在高處還備有2台氣渦輪發電機，在緊急時可以提供電力。最後，台灣核電廠在高處更建有容量3.7萬噸以上的生水池，若主要及備用電源全毀時，只要將淡水直接灌入反應爐內，即可冷卻爐心。
原文網址: 國科會：台灣核電廠不怕海嘯 | ETtoday政治新聞 | ETtoday 新聞雲
http://www.ettoday.net/news/20111211/11 ... z2QWJystLh Follow us: @ETtodaynet on Twitter | ETtoday on Facebook
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 5:42 pm
由 image
poki 寫:image 寫:不是零和遊戲
搭飛機沒有百分百安全的航空公司 但是大部分人的"解決辦法"不是不搭機 而是慎選比較安全的航空公司(我參團的時候都會問航空公司 寧願貴一點也不想搭某家記錄差的航空)
核電發生事故 問題不在當時逃避不及的幾天輻射 在國土崩毀~大台北北區如果沒人敢住 第一個就是房價崩跌到比鄉下還便宜 隨之而來的是以房貸為主的台灣銀行體系崩潰及消費嚴重緊縮....台灣會退回什麼樣的國家啊
就算只有百分之一的可能 為什麼要冒這種台灣無法承受的險去蓋核電? 明明備載容量偏高 而人均用電更是高的離譜....一點也不像不景氣很久的國家....
台灣民生用電只有20%, 換句話說就是80%的電力都是工業用電,
談人均用電是無意義的,
不要核電廠, 要便宜的電就只好繼續燒煤,
否則就要提高價格, 那麼大部分工廠會跑到大陸去
你的選擇呢?
國科會模擬海嘯發生在台灣, 結果是不會像日本結果,
但媚日的你會相信嗎?
國科會：台灣核電廠不怕海嘯.
政治中心／綜合報導
日本今年發生311大強震，引發強烈海嘯，造成核安危機。對此，國科會日前進行海嘯模擬研究，模擬台灣周邊海域發生強烈地震，引起大海嘯，但對於台灣核電場都無法造成威脅，因為台灣核電場的高度都比海嘯還高，核電場內部還有多重防護設施，確保核電廠安全。
日本發生311強震，引發10公尺以上海嘯，福島核電場緊急柴油發電機被海嘯破壞，電力系統設備失靈後，無法供應冷卻水到爐心降溫，雖然核能反應器已停止運轉，但因無冷水冷卻，爐心溫度不斷升高，結果是造成了1、2、3號機爐心全面熔毀的災難。
行政院國科會進行海嘯模擬研究，研究假設在台灣西南海域馬尼拉海溝海底斷層北段發生規模約8.2的地震，這樣的震度將在核三廠地區引發高度10公尺的海嘯，但核三廠廠址海拔超過海平面15公尺，因此海嘯完全威脅不了核三廠；至於位於北部的核電廠，當海嘯抵達時只剩下不到4公尺，更不可能構成威脅。
台電表示，即使研究證明海嘯無法威脅核電廠，但台灣核電廠本身仍有多項防護設施，以防萬一。首先，提供冷卻水給反應爐的緊要海水泵，外有防護建築物加固，不像福島電廠處於露天狀態。
另外，在備用電源方面，即使主電力被毀，核電廠除有5台以上的緊急柴油發電機外，在高處還備有2台氣渦輪發電機，在緊急時可以提供電力。最後，台灣核電廠在高處更建有容量3.7萬噸以上的生水池，若主要及備用電源全毀時，只要將淡水直接灌入反應爐內，即可冷卻爐心。
原文網址: 國科會：台灣核電廠不怕海嘯 | ETtoday政治新聞 | ETtoday 新聞雲
http://www.ettoday.net/news/20111211/11 ... z2QWJystLh Follow us: @ETtodaynet on Twitter | ETtoday on Facebook
第一 工業用電比重不是八成
而且工業用電當然可以省 看台積電 看日本的panasonic~難道您認為日本只有人民在節電?
至於台灣模擬過不會發生福島事件?嗯 先不說台灣的公共工程品質等等好了 ~我想日本福島大概也模擬過 ....不會發生車諾比事件 不會發生三里島事件...結果呢?
套句名言:幸福的核電廠只有一種 不幸福的核電廠各有各的原因
("至於降電價才不會外移中國"這個~還真懶的一駁了
)
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 6:20 pm
由 poki
image 寫:第一 工業用電比重不是八成
而且工業用電當然可以省 看台積電 看日本的panasonic~難道您認為日本只有人民在節電?
至於台灣模擬過不會發生福島事件?嗯 先不說台灣的公共工程品質等等好了 ~我想日本福島大概也模擬過 ....不會發生車諾比事件 不會發生三里島事件...結果呢?
套句名言:幸福的核電廠只有一種 不幸福的核電廠各有各的原因
("至於降電價才不會外移中國"這個~還真懶的一駁了
)
很現實的問題................
你心裡想著, 就繼續燒煤, 反正又不會影響到你..... 是? 否?
尤其核一, 核二除役後, 又想要蓋彰工電廠, 又是超大燒煤電廠 320萬千瓦, 又蓋在中部,
彰化人不會那麼笨
你真的是懶? 還是無解不願回答?
你一向是聰明又勤勞的................
廢核經濟窒息 電費漲1成 企業揚言出走
2013年03月10日
【王玉樹、財經中心╱台北報導】廢核聲浪高漲，停建核四卻不是單純的是非題，核子工程及經濟學者昨說，核能價格相對低廉，不會隨國際能源價格波動，加上核能發電不會排放二氧化碳，從經濟、電力供應穩定度、價格、減碳等角度，核四都應繼續興建。中小企業總會更直言，停建核四若造成電費漲到無法經營，企業只能出走。
清華大學核子工程與科學研究所教授李敏昨說，台灣99％能源依賴進口，其中核能發電成本較低，比燃煤發電及燃油發電各便宜近23％及65％，且不會隨國際能源價格波動；而再生能源在電力調度的穩定性上，仍無法和核能相比；基於經濟競爭力的立場，核四應續建。他直言：「很多人擔心核災事故風險，但我更擔心經濟可能會窒息的風險。」
料難達成減碳目標
清大核工與科學研究所教授潘欽說：「台灣沒有自主能源，核能發電佔總發電量2成，其中核四佔6％，非常重要。」且核能發電不會排放二氧化碳，若不用核能，台灣到2025年時不可能達到碳排放量降至2005年水準的政策目標。
中華經濟研究院長梁啟源說，目前核能仍是在兼顧減碳、電價及電力需求下相對理想的選擇，具備穩定供應的特性，不像天然氣與燃油，發電成本高，太陽光電、風力發電來源不穩，無法作為備用能源。若停建核四，改採天然氣發電，換算電價將有1成漲幅。
「安全績效非常好」
中小企業總會祕書長王振保直言，誰都怕死，也害怕日本福島核能外洩事件重演，但台灣現階段是否有足夠能力承擔停建後果，尚待討論，若電費漲到企業無法經營，最後只能出走，廢核應循序漸進，給企業多點時間因應。
原能會前主委、核能科技協會董事長歐陽敏盛說，核四興建與運轉都在原能會嚴格審查與監督下，沒有理由不相信它的安全。潘欽說，從過去20多年台灣核電廠的運轉經驗來看，安全績效是非常良好的。
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 6:30 pm
由 poki
民生用電20%我不是看這篇, 但這篇也有提到
2011/04/26 公共論壇
台灣不缺電，缺的只是對於產業發展的想像
吳其融 諾努客文化行動團隊成員
責任主編：張心華
現在網路上有許多網路聯署，我們也常在Facebook上按個讚，在網路上按一個讚或許可以稱之為「公民力量的累積」，只是公民力量得要更實際的談到一些問題，並且行動，否則社會結構不會鬆動，近來福島核災之後，台灣政府仍未藉此省思核能以及能源政策，有一些被大家視為理所當然的謬論深植在內心，所以我會以圖表談論目前能源論述，盡量不談及核電在地質及氣候極端條件下可能發生的危難。
我先說我的立場，我反對核能發電，尤其是台灣的政府及環境條件，但我也反對火力發電，調整能源結構是必須且迫切的，火力發電造成極端氣候條件，但核能發電卻無法在極端氣候條件下繼續運作，導致天災衍生的人禍。
大家一定都學過一套話數，從小學學到現在，要隨手關燈，才能夠節能減碳，你同意嗎？所以當我們使用電能的時候，我們便說我們都是共犯結構，你同意嗎？
目前台灣的民生用電其實佔台灣的總用電量２０％，其餘的用於工業用電、商業用電以及電廠自用電量，而石化、鋼鐵、水泥、造紙以及人造纖維產業用去了台灣的總用電量２５％，但創造的ＧＤＰ卻僅僅只佔了４.５％，我不是極力否決這五大耗能產業，只是代表著我們使用電，我們卻不應該被理所當然的視自己為共犯，再看工業用電的補助款項，
年份 工業用電量 工業用電價格 發電成本 工業用電補助
2007 119,358,261（仟度）
1.93（元/度）
2.37（元/度） 527.56（億元）
2008 117,067,247（仟度） 2.12（元/度） 2.90（元/度） 913.36（億元）
2009 109,693,882（仟度） 2.46（元/度） 2.68（元/度） 238.58（億元）
2010 124,154,286（仟度） 2.46（元/度） 2.82（元/度） 449.07（億元）
以組織性的破壞以及損耗環境的集體性行為才是造成我們世界的主要崩毀緣由，我們得需發現這些在線狀發展下被壓抑的事實，一些數據被以組織性的隱藏方式或將集體性行為化約為「個人式」的使用模式來處理，例如台灣其實日間與夜間的用電比約莫是３：２（這個數據來源舊一點，約莫兩千年前後），還有台電在舊往以雜誌來談論單日尖峰電量時，將其指稱是台灣婦女早晨使用電鍋習慣，但後來卻證實是工廠機器營運啟動時的電力輸出。
再拉回談「組織性的破壞以及損耗環境的集體性行為」，這個集體性的行為不只彰顯在企業及官商互利上，更表現在國營企業（台電）的本身，以下數據擷取自經濟部能源局《長期負載預測與電源開發規劃摘要報告》，主要談的是備載電量問題，備載電量的意思就是指當年度耗電的最高日，以裝置容量扣除掉最高那日的電量還謄下多少的電量，
情境 尖峰負載 淨尖峰能力 備用容量率
2009 33858（千瓩） 44453（千瓩） 30.2%
2010 35990（千瓩） 44827（千瓩） 24.3%
核電停機 35990（千瓩） 39941（千瓩） 10.9%
非核節能 33858（千瓩） 39941（千瓩） 17.9%
台灣電力公司會以論文支撐台灣勢必得發展核能以及火力發電（國民黨相對傾向燃煤，民進黨相對傾向燃氣，這差異相對影響到政黨對於能源發展的論述，只是對於個人家戶式的發電模式，兩黨則均採不予以討論立場），而經濟部則會以「廢核電，台灣三分之一至四分之一廠商會倒閉」、「廢核電，台灣電價將漲到四塊錢」等新聞加以支撐，台灣的核電成本由台灣電力公司自行估算約0.66元，但鄰近國家，無論中國、韓國、日本乃至荷蘭、瑞典，成本均高出這個數字三到五倍，過低的估算方式藉此支撐核電在台灣的必然使用，這絕對不是為經濟發展所做出的犧牲（發展核電工業），而是在慣常發展模式裡頭，搭配著利益集團結合出的選擇以及犧牲（犧牲民眾利益）。
近來，無論民視或三立等親綠電視台，紛紛報導台灣電力發展史，裡頭或多或少藉此暗示台灣再生能源的不可行，更遑論自民進黨表態後，紛紛刻意減少報導福島核災的親藍電視台，中國時報在內部審稿時，對於探討台灣能源問題以及核能問題的稿件也極力砍除，此時民進黨候選人的態度也其實相對明朗，蘇貞昌絕不廢核，蔡英文拋出大餅，卻對於核電及能源的時程表不提出確切想像，更別談一貫以沉默發展來代表立場的國民黨，淺藍民眾更會以發展等論述來否定能源想像，但這個發展論述是否又被綁架？
現階段要非核家園是可立即達成的，只是我們得要對於產業結構以及能源結構做出確切的想像，並且為了此刻我們的安全。
這是一件需要政府以及人民一起理解的事情，去理解核能發電會取代再生能源發展的狀況，此刻的非核家園需要將基載電量由原本的燃煤機組以及核電機組，轉變成燃煤機組以及燃氣機組，如果單就能源結構產生的排碳量，的確是會上升，並且發電成本會上升（牽涉到核能成本過度低估的問題就略過），由現階段的2.6元大約會上升到3.0元左右，也就是家戶負擔平均多120元。
但這部份是要說明我們能夠有條件，暫時停止核能電廠運作，進行與德國同樣的「壓力測試」，目前壓力測試暫只有德國的資料，已翻譯成中文，主要的概念是「考慮氣候及人造的複合性極端條件，評估在這樣的條件下，機組以及應變的處理權責該如何分工。」，例如核電廠該在什麼樣的狀況發生時停止，我相信我們絕不會有一本核能電廠運作手冊教導我們該什麼時候選擇棄廠，什麼時候棄廠的這個判斷無疑是困難的，能夠下這個判斷的執行單位又是誰，而老舊的核電廠帳面上的耐震係數是否真能變成真實數據，而核電廠本身是否會有機電機組因怠惰而忘記更換，造成任何可能的危害，也都是壓力測試下可以去加以避免的部份，我們至少可以在環太平洋地震帶相對頻繁板塊運作的時刻，做到盡量減少人禍發生的可能，但4月21日的原子能委員會召開公聽會，仍舊不去省思政府該如何作為，僅要求台灣人民放心並有核子事故的時候好好疏散。
法國核電公司EDF的執行長早已提及，「不應發展再生能源，否則會排擠核電。」，核能與再生能源絕非是一個過度與替代的能源選項，而是一個會互相排擠的能源選項，以核四廠為例，核四廠至今興建費用已高達3000億，但僅只提供2700MW的裝置容量，但僅需1700億的經費，卻可提供6500MW的再生能源裝置容量（當然兩者的容量因數為87%以及34%的差異）。
我對於台灣電力公司評估台灣每年用電成長４％這件事是存疑的，台灣電力公司這樣對於不停堆高備載電量的想像，根源於七零年代以來台灣不停急速攀升的用電需求，那時候高耗能的石化產業在台灣不停設廠，而後接著大量的石化下游產業設立，接續著高科技代工業在台灣成立專用出口區，台灣的產業發展不停在做「死豬肉價」的產業，高耗能、高汙染、低能源效率、低報酬率以及低變革可能的產業，在這樣的產業發展想像下，無論多少座的火力發電廠以及核電廠都是不夠使用的。
在這個脈絡下，政府以及台灣電力公司對於低廉電價的提供已經到達一個變態的想像，援引天下雜誌的新聞，「台積電風險管理暨工安環保衛生處副處長許芳銘坦承，電費佔台積電營收３％都不到，從成本因素考量，節能誘因並不強。台積電節能，主要是為了企業社會責任而推動。」，而大陸普遍工廠的電價佔支出約莫都是１０％以上，文中，中經院院長蕭代基更直言，「台灣過去甚至錯誤補貼節約設備，造成愈耗能產業補貼愈高的離譜現象。」，正是緣由於產業與電能的相互病態想像（國光石化一直期望在台灣設廠，也或多或少與此有高度相關），導致荒謬的產業發展以及能源選擇。
台灣電力價格到底低廉到什麼程度？根據2009的聯合理財網報導，台灣的平均電價是世界第三低，而因為台灣電價低廉已經甚至成為台灣電力公司的常態理解，處理電排放度過高的問題，處理方式理應不需民間要求這些再生能源發展，或者要求能源效率或供電系統的效率提升，只是因為國家的購買壓力才使企業自行致力於產品綠化，這些聽來理應一個成熟的官僚國家應該注意到的癥結點，卻不在台電的想像裡頭被提及，根據工研院的研究報告指出，台灣仍可能在近期的時間內發展再生能源，並達到 6500MW的發電量，花費的經費大約是1700億，我同意配套措施的談論，所以以下會列舉再生能源的可能，那有關於能源效率、台電供電及系統的改善部份，前者主要談論產業結構，先略過討論，後者牽涉專業技術，諸如電力錐台灣毀壞率過高問題，也就一併擱下。
我並不喜歡談再生能源，一方面它也是科技霸權的另一種想像，一方面它諸多技術不可否認，仍掌握在歐洲國家，但因為它有一個想像是與我所冀望的能源所契合的：取用於環境，並相對可能永續使用。所以我會花點篇幅談我的瞭解。
再生能源主要談論太陽能發電，畢竟風力發電這塊很少人可以請教，所以資訊跟知識量我仍是嚴重不足，太陽能發電的部份，建議有興趣的可以先查「grid parity」這個單字，這個單字如按照wiki的定義是如下的：
Grid parity is the point at which alternative means of generating electricity is at least as cheap as grid power.
簡言之，就是再生能源的成本低於傳統石化燃料成本的時間交叉點，如按照wiki描述美國的現況，就說美國現在再生能源的成本是12分的美金，但到2015年的時候，可以降到 6分的美金，我當然對於這個數字是存疑的，但根據與留學外國的同學談話得知，義大利已有部份地區是達到grid parity的狀態，而追日系統的發展更提升太陽能發電效率，太陽能板也有半電鍍式以及薄膜式，適用於不同區域以及條件的地理以及氣候條件，它在政府相對以鼓勵的方式推動下，成本、效率絕不可能是台灣電力公司估算出如此不划算的數值。
而另一個政府弔詭的話數便會談論太陽能板的製程高汙染，但有一個數據得是我們要特別注意的，我們台灣現階段以去年來談，製造了30GW的太陽能板產量，但卻泰半為外銷使用，我同意太陽能板製程時的汙染，但更應做的，反而是如何使工業汙染更完善的處理，並使產業得以發展。
現在網路上時常有一個論調，「太陽能發電只有在有太陽的時候才有，風力發電只有在有風的狀況下才有，所以我們不可能只靠再生能源。」，這句話你認為對嗎？
根據澳洲能源學者提出的數據指出，複合式的再生能源甚至是足以做為基載電量（當然，這在估算裝置容量因數的計算還滿複雜的，並且搭配同步整流電路的一些考慮），而多國大學、學院在處理分散式電源供應器也都已達到一定成效。
某種程度上，我想談太陽能發電是因為台灣有較多的人才是投入電機、材料相關科系，而如果台灣一開始政府的協助夠大（光就收購再生能源的躉購價不應變動就是一個基本），才有誘因吸引這方面的人才投入研究，而風力發電也是電機相關科系可能投入的領域，更別談原先在中南部眾多的小型養豬場可做為豬糞發電的可能，光以嘉南地區為例，台灣平均日照時數達2100小時，嘉南地區甚或以南更可達2500小時，風力發電因我沒有數據，所以不清楚，只能猜想平坦地形是否可能因地面與海面的溫差，利用這個溫差達到現階段風力發電要求的下限（只是之前有與風力發電業者談到，他是有談到現在要求的風速可以降低。），只是複雜的複合式供電系統該怎麼達到，我現階段也只查到台灣有陳野正仁教授有這方面的專長，但我個人是沒有這方面的瞭解，就希望各位提供資訊了。
或許不可能一蹴可及的迫使政府改變想像，但希望能夠看完這篇冗長文章的人能夠為自己憑添一些想像，或許並不急著要求你上街頭表達意見，但希望你也能夠從數據中分析出錯置的想像，例如這篇文章絕大多數數據均採自台大環工所的學長計算及自文獻中找尋數據，對我來說，科學是為了幫人釐清問題，科學是感性的期望能使環境適度的被予以使用，提出對於恆常擴張產業式現代發展的一種批判，並進而描繪新型態的社會可能模型，而不是成為服膺現代政府與財團的工具，我們得要有新的能源以及產業的想像！
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 7:13 pm
由 image
poki 寫:image 寫:第一 工業用電比重不是八成
而且工業用電當然可以省 看台積電 看日本的panasonic~難道您認為日本只有人民在節電?
至於台灣模擬過不會發生福島事件?嗯 先不說台灣的公共工程品質等等好了 ~我想日本福島大概也模擬過 ....不會發生車諾比事件 不會發生三里島事件...結果呢?
套句名言:幸福的核電廠只有一種 不幸福的核電廠各有各的原因
("至於降電價才不會外移中國"這個~還真懶的一駁了
)
很現實的問題................
你心裡想著, 就繼續燒煤, 反正又不會影響到你..... 是? 否?
尤其核一, 核二除役後, 又想要蓋彰工電廠, 又是超大燒煤電廠 320萬千瓦, 又蓋在中部,
彰化人不會那麼笨
你真的是懶? 還是無解不願回答?
你一向是聰明又勤勞的................
廢核經濟窒息 電費漲1成 企業揚言出走
2013年03月10日
【王玉樹、財經中心╱台北報導】廢核聲浪高漲，停建核四卻不是單純的是非題，核子工程及經濟學者昨說，核能價格相對低廉，不會隨國際能源價格波動，加上核能發電不會排放二氧化碳，從經濟、電力供應穩定度、價格、減碳等角度，核四都應繼續興建。中小企業總會更直言，停建核四若造成電費漲到無法經營，企業只能出走。
清華大學核子工程與科學研究所教授李敏昨說，台灣99％能源依賴進口，其中核能發電成本較低，比燃煤發電及燃油發電各便宜近23％及65％，且不會隨國際能源價格波動；而再生能源在電力調度的穩定性上，仍無法和核能相比；基於經濟競爭力的立場，核四應續建。他直言：「很多人擔心核災事故風險，但我更擔心經濟可能會窒息的風險。」
料難達成減碳目標
清大核工與科學研究所教授潘欽說：「台灣沒有自主能源，核能發電佔總發電量2成，其中核四佔6％，非常重要。」且核能發電不會排放二氧化碳，若不用核能，台灣到2025年時不可能達到碳排放量降至2005年水準的政策目標。
中華經濟研究院長梁啟源說，目前核能仍是在兼顧減碳、電價及電力需求下相對理想的選擇，具備穩定供應的特性，不像天然氣與燃油，發電成本高，太陽光電、風力發電來源不穩，無法作為備用能源。若停建核四，改採天然氣發電，換算電價將有1成漲幅。
「安全績效非常好」
中小企業總會祕書長王振保直言，誰都怕死，也害怕日本福島核能外洩事件重演，但台灣現階段是否有足夠能力承擔停建後果，尚待討論，若電費漲到企業無法經營，最後只能出走，廢核應循序漸進，給企業多點時間因應。
原能會前主委、核能科技協會董事長歐陽敏盛說，核四興建與運轉都在原能會嚴格審查與監督下，沒有理由不相信它的安全。潘欽說，從過去20多年台灣核電廠的運轉經驗來看，安全績效是非常良好的。
請先回答別人的問題
不要又去把之前另一篇另一個議題再貼一次當"回答" 要把南部人改成中部人 也請貼回去原來的主題之下
(等下幫忙再貼一次好了....?)
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 7:35 pm
由 poki
image 寫:請先回答別人的問題
不要又去把之前另一篇另一個議題再貼一次當"回答" 要把南部人改成中部人 也請貼回去原來的主題之下
(等下幫忙再貼一次好了....?)
我不知道panasonic做了什麼省電的努力,
我不是日本通, 這樣回答你了嗎?
妳會提, 就是你知道, 何不直說
而且日本計畫重啟核電廠, 顯然panasonic 努力不夠
我的問題你卻可以簡單回答, 在迴避麼呢?
"你心裡想著, 就繼續燒煤, 反正又不會影響到你..... 是? 否?"
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 8:48 pm
由 image
poki 寫:image 寫:請先回答別人的問題
不要又去把之前另一篇另一個議題再貼一次當"回答" 要把南部人改成中部人 也請貼回去原來的主題之下
(等下幫忙再貼一次好了....?)
我不知道panasonic做了什麼省電的努力,
我不是日本通, 這樣回答你了嗎?
妳會提, 就是你知道, 何不直說
啊 我是問你知道panasonic做了什麼省電的努力嗎?我問的是 第一 工業用電比重不是八成
第二 難道您認為日本只有人民在節電?
第三 回你的是:這三次核能電廠事故原因都不一樣 防止發生車諾比事件有什麼屁用 還是有三里島事件 還是有了福島事件.....你貼的原能會說不會發生福島事故有什麼用?
請就人家的問題回答啊 在迴避麼呢?又問回答過的國民素質的問題做什麼呢?
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 8:52 pm
由 gucci37
我真得覺得這個討論串偏了：原標題是這個誤導式的「媒灰比核廢料更具放射性」
不過既然已經討論開了，就提出最後一次：請問，發生率 0.75~1.25% 的疾病，叫罕見疾病嗎？
精神科最具代表性的病 schizophrenia，發生率約在 0.5%~ 1% 之間，大家覺得罕見嗎？
我們的論文，用的還是 RR。
所以，文中所指之甲狀腺癌並非罕見疾病，用 RR，天經地義。
而且，重點不在於此，就請回答我這個問題：
擁核者，你們會帶著自已剛出生的女兒，到“僅微幅增加”的福島嗎？
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 9:41 pm
由 poki
gucci37 寫:我真得覺得這個討論串偏了：原標題是這個誤導式的「媒灰比核廢料更具放射性」
不過既然已經討論開了，就提出最後一次：請問，發生率 0.75~1.25% 的疾病，叫罕見疾病嗎？
精神科最具代表性的病 schizophrenia，發生率約在 0.5%~ 1% 之間，大家覺得罕見嗎？
我們的論文，用的還是 RR。
所以，文中所指之甲狀腺癌並非罕見疾病，用 RR，天經地義。
而且，重點不在於此，就請回答我這個問題：
擁核者，你們會帶著自已剛出生的女兒，到“僅微幅增加”的福島嗎？
日本人甲狀腺癌incidence , 男0.001%, 女0.003%, 照你的定義是罕見
不會啊! 但我不會因為福島發生事故就反對核電廠, 因為燃煤電廠更毒!
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 4月 15, 2013 10:26 pm
由 image
poki 寫:gucci37 寫:我真得覺得這個討論串偏了：原標題是這個誤導式的「媒灰比核廢料更具放射性」
不過既然已經討論開了，就提出最後一次：請問，發生率 0.75~1.25% 的疾病，叫罕見疾病嗎？
精神科最具代表性的病 schizophrenia，發生率約在 0.5%~ 1% 之間，大家覺得罕見嗎？
我們的論文，用的還是 RR。
所以，文中所指之甲狀腺癌並非罕見疾病，用 RR，天經地義。
而且，重點不在於此，就請回答我這個問題：
擁核者，你們會帶著自已剛出生的女兒，到“僅微幅增加”的福島嗎？
日本人甲狀腺癌incidence , 男0.001%, 女0.003%, 照你的定義是罕見
不會啊! 但我不會因為福島發生事故就反對核電廠, 因為燃煤電廠更毒!
誰跟你說incidence ?
PS:有誰規定不可以反核四也反燃煤電廠嗎?奇怪耶 怎麼有人老把反核四=贊成燃煤
然後"據此"責罵反核的人?
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週二 4月 23, 2013 6:50 pm
由 Forbes
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 6月 17, 2013 12:03 pm
由 GordonRamsay
How Deadly Is Your Kilowatt? We Rank The Killer Energy Sources
〔富比世〕你用的電是多麼的致命？能源的致命排名
http://www.forbes.com/sites/jamesconca/ ... ways-paid/每個人都聽過不同能源的碳足跡。碳足跡最多的屬於煤炭，因為產生每仟瓦小時的能量，需要產生約900克的二氧化碳。風力與核能有最低的碳足跡，僅僅15克（每仟瓦小時），而其碳足跡來源主要是建廠使用的生產水泥，興建建物，以及開採鈾礦。生質能源一般來說是不排碳的，因為它理論上是把環境中已經有的二氧化碳提取出來作燃料，然後再藉由燃燒排放出來；儘管製成生質燃料時的二氧化碳損失（排放）仍然很可觀。
碳排放以及生理足跡，以外化成本著稱，而其價值模糊難以衡量。估計的碳稅大約在每噸二氧化碳15-40美元之間，但是要精確指出生理足跡，會因區域，生態系統敏感度，以及重要性而異。舉例來說，因為興建一個水壩而犧牲一個百畝濕地，對於地球的損失，會比於南加州沙漠寸草不生中，搭起百畝的太陽能板來的嚴重。
但是能源的”死亡足跡”，如同它的名稱，很少被討論。死亡足跡是每仟瓦小時的能量產生會造成多少人死亡，而，如同碳足跡般，煤碳是最糟糕的能源，而風力與核能是最績優的。根據ＷＨＯ，ＣＤＣ，國家科學院，還有許多這十年來的健康研究（NAS 2010），,石化以及生質燃料造成的負面衝擊愈來愈明顯。事實上，ＷＨＯ開始認為發展中國家燃燒生質能源開始成為一個全球的健康議題。下表列出每種能源的死亡率。數據代表的是直接關連的死亡，以及流行病學上的估計，形成兩個明顯的輪廓。
對於煤碳，石油，生質能源，它們燃燒後產生的碳微粒會造成呼吸衰竭，有點像二手菸的黑肺。
我們的肺就是不喜歡碳微粒，無論它是從煤碳，木頭，堆肥，火藥，或者菸草而來。中國去年因煤碳而死亡的確切數字為30萬人，主因是他們增加煤碳需求是如此的快，而他們沒有安裝廢氣處理的設施。對於中國健康體系的衝擊不單純是死亡，還有非致命的影響，以及導至其無法工作的損失。
能源種類 死亡率 (死亡人數/每兆千瓦小時單位)
煤碳 全球平均 170,000 (50%全球電力)
煤碳 中國 280,000 (75%中國電力)
煤碳 美國 15,000 (44%美國電力)
燃油 36,000 (36%能源, 8%電力)
天然氣 4,000 (20%全球電力)
生質能源 24,000 (21%全球電力)
太陽能 440 (< 1%全球電力)
風力 150 (~ 1% 全球電力)
水力 全球平均 1,400 (15%全球電力)
核能 全球平均 90 (17%全球電力，包括車諾比及福島)
很顯著的是，美國煤碳的死亡率遠比中國還低，是因為嚴格的乾淨空氣法案（Clean Air act）的關係。另外很顯著的就是，乾淨空氣法案是任何國家史上拯救最多生命的法案之一。儘管如此，每年美國仍然約有一萬人會死於煤碳,另外一千人死於天然氣。水力死亡數目主要來於1976年中國板橋大壩失效而造成十七萬人死亡。工人三不五時就有從風力發電機上，因為定期保養而摔死的新聞，而整體死亡率是低的。核能有最低的死亡足跡，即使有最嚴重的車諾比傷亡數目，以及福島的估計，鈾礦開採的死亡，還有使用線性無閥值的假設推估。美國因為輻射死亡的人數約十數名，全部都在核武單位，根據線性無閥值的假設來作推論的。核能死亡率低的原因，在於它每單位能產生巨大的能量。世界上也沒有很多核電廠。而兩個核電廠事故皆來自於第二代核電廠，其設計屬老舊設計。新的電廠都在第三代以上，有被動及冗長的安全系統，皆為了必須能夠承受最壞的災難而設計，無論發生的機率如何的低。我們也必須要更妥善處理過用核燃料，而這件事情我們也知道怎麼作。
中國為了煤碳的使用增加，15年來經歷了龐大的醫療健康支出。雖然很難為這個估計抓一個數字，大約在每年10%增加支出的醫療支出上是煤碳引起。這額外的健康成本，開始對於能源價格造成推升的作用；而美國估計健康支出會到達2.6兆美元，相對電力支出增加4千億美元。另外一個算法就是，讓北京電力持續，每年需消耗2000條生命，相對於紐約電力供應每年需消耗200條人命。
或許這就是做生意的支出.......
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 6月 17, 2013 1:13 pm
由 image
GordonRamsay 寫:能源種類 死亡率 (死亡人數/每兆千瓦小時單位)
煤碳 全球平均 170,000 (50%全球電力)
煤碳 中國 280,000 (75%中國電力)
煤碳 美國 15,000 (44%美國電力)
燃油 36,000 (36%能源, 8%電力)
天然氣 4,000 (20%全球電力)
生質能源 24,000 (21%全球電力)
太陽能 440 (< 1%全球電力)
風力 150 (~ 1% 全球電力)
水力 全球平均 1,400 (15%全球電力)
核能 全球平均 90 (17%全球電力，包括車諾比及福島)
.......
或許這就是做生意的臉皮厚度....
PS:幾百年沒人敢住的土地面積:幾個台灣(17%全球電力，包括車諾比及福島)
Re: 〔富比世〕你用的電是多麼的致命？能源的致命排名
發表於 : 週一 6月 17, 2013 3:36 pm
由 woodatwan
這真的是多年來第一次：有人藉著刪改標題，讓自己的老話重新提到版面最高點。（請看第一篇貼文最下方）
哇這是甚麼情形？一定要論壇的人注意他的宣傳否則絕不甘休嗎？
如果是那樣，為甚麼不勤勞一點重開新議題？
要不然，老話重提就老話重提，為甚麼把標題重新改過，讓人家以為是新的東西？
連寫東西都這個樣子，我們對核四能夠期待甚麼？
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 6月 17, 2013 3:41 pm
由 GordonRamsay
image 寫:PS:幾百年沒人敢住的土地面積:幾個台灣(17%全球電力，包括車諾比及福島)
”為了相信不只56個民眾被車諾比殺死，或者要相信不只4000人會死於癌症；為了相信一百萬人會因車諾比而死亡...
你必須相信這裡有一個史上最大的謊言，共同由ＷＨＯ，聯合國，以及數以百計全世界最頂尖的衛生專家所共同編織。這是多麼的荒謬。”Michael Shellenberger.
http://qz.com/89336/everything-you-thou ... -is-wrong/woodatwan 寫:這真的是多年來第一次：有人藉著刪改標題，讓自己的老話重新提到版面最高點。
改標題不會重新回到最高點；回應新文章才會。
同主題（碳排放與健康）不用一直開新文章避免浪費版面；謝謝指教。
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 6月 17, 2013 3:50 pm
由 woodatwan
你改了標題就立刻回應自己的文章。這不是一貫作業是甚麼？
而且，你這麼那麼厲害，改標題和回應文章，都在同一個時間完成？貼文章和改標題竟然完全沒有時間差？？
最後由 GordonRamsay 於 週一 6月 17, 2013 12:03 pm 編輯，總共編輯了 1 次。
發表於 : 週一 6月 17, 2013 12:03 pm 82
Re: [科學美國] 媒灰比核廢料更具放射性
發表於 : 週一 6月 17, 2013 5:48 pm
由 image
GordonRamsay 寫:image 寫:PS:幾百年沒人敢住的土地面積:幾個台灣(17%全球電力，包括車諾比及福島)
”為了相信不只56個民眾被車諾比殺死，或者要相信不只4000人會死於癌症；為了相信一百萬人會因車諾比而死亡...
你必須相信這裡有一個史上最大的謊言，共同由ＷＨＯ，聯合國，以及數以百計全世界最頂尖的衛生專家所共同編織。這是多麼的荒謬。”Michael Shellenberger.
http://qz.com/89336/everything-you-thou ... -is-wrong/woodatwan 寫:這真的是多年來第一次：有人藉著刪改標題，讓自己的老話重新提到版面最高點。
改標題不會重新回到最高點；回應新文章才會。
同主題（碳排放與健康）不用一直開新文章避免浪費版面；謝謝指教。
法國電視三台報導：呼籲世衛獨立於國際原能總署之抗議
據報導，多年來有一群人與越來越多的人參與一項呼籲世衛獨立於國際原能總署的抗議行動，名為「哨兵計劃」，希望監督世衛負起它憲章明定的職責，守護人類健康。
參考說明：以IAEA為首的國際機關，進入車諾比核災的污染區域、看到現場時，不斷重覆地說：「放射線沒有影響」、「無法證明放射線和疾病有關」，像這樣的事情，在Michel Fernex（瑞士巴賽爾大學醫學教授、15年WHO專門委員資歷）著作的《沒有終點的慘劇──由車諾比得到的教訓》一書裡多處可見（註3），本書作者也是呼籲WHO應獨立於IAEA運動的發起人。
事實上，IAEA還支配著世界衛生組織（World Health Organization, WHO）。在核能產業剛開始的時候，WHO旗下的研究員還會抱著謹慎的心態，於1956年提出正式文告表示：「未來幾個世代的健康，將因為核能產業與放射線源的增加而受到威脅。」這對於擁核勢力而言，是不得了的傷害。
接著1957年IAEA成立之後，在1959年，這兩個機關締結協定：「沒有IAEA同意的狀況下，WHO不得研究調查。」有了這個協定，關於核能的健康危害調查等相關問題，都在IAEA的掌握之中，而WHO則一邊高舉憲章說「保護、增進全人類的健康」，一邊和IAEA合為一體，一起否定／隱匿關於核能的健康危害。更重要的是，在「沒有終點的慘劇」書中，揭發了許多兩者用來否定／隱匿的手法，以下有些例子可以做簡單的說明。
數據從根源定義動手腳
1995年，在日內瓦舉行的WHO會議，有一份關於車諾比核災的健康影響報告，其中有來自各國的醫生與專家參與，會場在討論正熱的時候，擁核派所動員的一方，對於提到低劑量被曝健康影響的人，要求大會必須將他們全體排除於議程之外，此後WHO的國際會議，以排除這方面異議人士為原則來進行。
且關於核能的健康危害，會透過對定義的限縮，來操作統計數字。例如「源自於放射線且致死的癌症」，意指致死的癌症才算，不致於死的癌症或良性腫瘤便不計入，因為不是來自於放射線的癌症不算，所以，會因為放射線而變得更嚴重的癌症也不計入（不是起源但於癌症發展過程中有害）。
又如「重度遺傳性疾病」，意指非重度即不被計入，要很罕見的疾病才被計入，例如常見的氣喘不會計入，死胎也不會被計入；「致畸形性」（Teratogenicity），除了重度的精神遲滯（Mental retardation）之外不被承認，這是指打招呼也沒有回應能力的人，還有不能自理進食的人，除此之外的一切障礙也都不被承認，而且，還要媽媽在懷孕8週到15週這段時間有被曝的狀況才算。
在指標的選擇上，也有不適當的地方。如1996年官方文書寫有「看不出來死亡率有明顯的增加」的字句，限於被曝10年後的癌症死亡率，而非發病率，然而現代醫療有時會治癒癌症，或者延長壽命，其他傷害（過）健康的狀況便被排除在條件之外；關於疾病的選擇，在核災國成為問題的糖尿病不去研究，轉而研究肝硬化；關於研究期間，設定在惡性腫瘤潛伏期前便結束。
以不存在相關統計為由排除因果關係，1995年IAEA總會報告說：「不存在罹病統計，沒有（因為核輻射的）畸形。」這跟德國沙利竇邁廠商律師當年辯護的說法一樣，缺乏罹病統計，自然無法證明發育不全跟放射塵之間的因果關係，可是，白俄羅斯在核災的4年前，是做過罹病統計的，事實上，白俄羅斯先天性畸形的發生率，與孕婦居住地區的銫137濃度成正比。
長年控訴IAEA的Michel Fernex，在日本311核災後接受法國媒體訪問時，對於IAEA與WHO此後的福島行程提出警告：「IAEA和WHO對病患數目的說法，是40人也好50人也好，5千人也好，又或者50萬人也好，不管多少人，都是隨IAEA的意思提出的。」
from：http://www.lihpao.com/?action-viewnews-itemid-128519
環境前線：國際原子能總署的擁核本質 原作■奧村岳志 編譯■貴史
附：1959年IAEA與WHO協定內容（日英對照）
http://www.crms-jpn.org/doc/IAEA-WHO1959.pdf
Re: 〔富比世〕你用的電是多麼的致命？能源的致命排名
發表於 : 週一 6月 17, 2013 7:29 pm
由 poki
Re: 〔富比世〕你用的電是多麼的致命？能源的致命排名
發表於 : 週一 6月 17, 2013 7:39 pm
由 image
真的 全世界這麼多液化天然氣槽 爆幾顆原子彈了?(還三個一起爆喔
)
對了 還有很多篇.....
Re: 〔富比世〕你用的電是多麼的致命？能源的致命排名
發表於 : 週一 6月 17, 2013 8:09 pm
由 poki
image 寫:真的 全世界這麼多液化天然氣槽 爆幾顆原子彈了?(還三個一起爆喔
)
對了 還有很多篇.....
http://www.naturalgaswatch.org/?cat=8更常爆, 不然死那麼多人死假的?