醫聲論壇

WEIAYNE 寫:

TCM 寫:Nathan Sivin 曾寫道

我在那次研討會開始時提出兩個論點：
1.中醫不是科學，西醫也不是科學。
2.人們一直用西醫的標準來評價中醫，而很少有人用中醫的標準來評價西醫。我說，這種現狀讓我聯想到十九世紀中國與西方被迫簽定的不平等條約。

你講半天 貼幾個網址 沒思想顧左右而言它的回文
也不會提昇中醫學的地位的 就是你這種討罵的拖累其它人
有些中醫一直用西醫的器官來分析 部分中醫的思維就是講的一堆
沒有一個眼睛見的到 正規的儀器分析的到 你還拿出來說嘴
氣來氣去 找個任督二脈來瞧瞧再說 煩不煩啊

image 寫:邏輯不通的是您吧 科學本來就要看樣本數以去除P99的個體差異 (所以您別貼個案了~~ 沒人看的 )~不然 就找一個長壽之家做代表不就好了?

長期國民平均壽命的最大因素本來就是當地醫學水準 這是常識好嗎~ 數十億可活到7.80歲的人被醫成20幾歲 戰亂時不好也罷 太平盛世也是20幾....這"醫療從業跟研究人員"(巫醫?)不該打屁股 還能牽拖別的?

sid027 寫:既然要辯就乾脆規定看西醫的不能看中醫,看中醫的不能看西醫,
100年後再來檢討這兩群人的生病率啦,死亡率啦等等.
這是個好方法,不是嗎??

TCM 寫:

image 寫:邏輯不通的是您吧 科學本來就要看樣本數以去除P99的個體差異 (所以您別貼個案了~~ 沒人看的 )~不然 就找一個長壽之家做代表不就好了?

長期國民平均壽命的最大因素本來就是當地醫學水準 這是常識好嗎~ 數十億可活到7.80歲的人被醫成20幾歲 戰亂時不好也罷 太平盛世也是20幾....這"醫療從業跟研究人員"(巫醫?)不該打屁股 還能牽拖別的?

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請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

image 寫:

TCM 寫:

image 寫:邏輯不通的是您吧 科學本來就要看樣本數以去除P99的個體差異 (所以您別貼個案了~~ 沒人看的 )~不然 就找一個長壽之家做代表不就好了?

長期國民平均壽命的最大因素本來就是當地醫學水準 這是常識好嗎~ 數十億可活到7.80歲的人被醫成20幾歲 戰亂時不好也罷 太平盛世也是20幾....這"醫療從業跟研究人員"(巫醫?)不該打屁股 還能牽拖別的?

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請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

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國民平均壽命的最大因素本來就是當地醫學水準

(PS:為什麼活不過30有很意外嗎?產科,各式外傷,骨折,小兒大人各式急性感染,先天疾病,CPR,細菌病毒....都不知道不會搞的"醫師們"照顧健康 能活過30本來就要天賦異稟....)

sid027 寫:既然要辯就乾脆規定看西醫的不能看中醫,看中醫的不能看西醫,
100年後再來檢討這兩群人的生病率啦,死亡率啦等等.
這是個好方法,不是嗎??

TCM 寫:

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TCM 寫:

image 寫:邏輯不通的是您吧 科學本來就要看樣本數以去除P99的個體差異 (所以您別貼個案了~~ 沒人看的 )~不然 就找一個長壽之家做代表不就好了?

長期國民平均壽命的最大因素本來就是當地醫學水準 這是常識好嗎~ 數十億可活到7.80歲的人被醫成20幾歲 戰亂時不好也罷 太平盛世也是20幾....這"醫療從業跟研究人員"(巫醫?)不該打屁股 還能牽拖別的?

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請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

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國民平均壽命的最大因素本來就是當地醫學水準

(PS:為什麼活不過30有很意外嗎?產科,各式外傷,骨折,小兒大人各式急性感染,先天疾病,CPR,細菌病毒....都不知道不會搞的"醫師們"照顧健康 能活過30本來就要天賦異稟....)

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你要講科學就拿出科學證據來，不要答非所問，你這樣的態度很不符科學的態度與精神。

請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

TCM 寫:

sid027 寫:既然要辯就乾脆規定看西醫的不能看中醫,看中醫的不能看西醫,
100年後再來檢討這兩群人的生病率啦,死亡率啦等等.
這是個好方法,不是嗎??

你去成立你的國度再立下這樣的法律或許你就有機會實現它。

中、西醫及其他醫學，只要能對病患有效益，無須去強硬要病患如何，而各醫學間各有優劣之處，該有的是相互尊重，而不是像有些人貢高我慢，反而顯出其器量之小，視野之窄。

大多數世界原住民部落皆有其巫醫偏方，我相信認真去追究，一定有可用之處以及不可用之處。到底是不是寶，要經過驗證，才是謹慎；在糞坑挖到黃金，不代表糞就是黃金，也不代表該部落的巫醫理論就是正確。中醫的database或許較其他民族為大，但是較似大x坑與小x坑的差別。

image 寫:

TCM 寫:

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TCM 寫:

image 寫:邏輯不通的是您吧 科學本來就要看樣本數以去除P99的個體差異 (所以您別貼個案了~~ 沒人看的 )~不然 就找一個長壽之家做代表不就好了?

長期國民平均壽命的最大因素本來就是當地醫學水準 這是常識好嗎~ 數十億可活到7.80歲的人被醫成20幾歲 戰亂時不好也罷 太平盛世也是20幾....這"醫療從業跟研究人員"(巫醫?)不該打屁股 還能牽拖別的?

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請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

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國民平均壽命的最大因素本來就是當地醫學水準

(PS:為什麼活不過30有很意外嗎?產科,各式外傷,骨折,小兒大人各式急性感染,先天疾病,CPR,細菌病毒....都不知道不會搞的"醫師們"照顧健康 能活過30本來就要天賦異稟....)

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你要講科學就拿出科學證據來，不要答非所問，你這樣的態度很不符科學的態度與精神。

請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

好笑 否認國民平均壽命的最大因素本來就是當地醫學水準,
否認缺乏產科,各式外傷,骨折,小兒大人各式急性感染,先天疾病照顧對壽命的重大影響的公衛常識才是不科學吧

TCM 寫:

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TCM 寫:

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請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

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國民平均壽命的最大因素本來就是當地醫學水準

(PS:為什麼活不過30有很意外嗎?產科,各式外傷,骨折,小兒大人各式急性感染,先天疾病,CPR,細菌病毒....都不知道不會搞的"醫師們"照顧健康 能活過30本來就要天賦異稟....)

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你要講科學就拿出科學證據來，不要答非所問，你這樣的態度很不符科學的態度與精神。

請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

好笑 否認國民平均壽命的最大因素本來就是當地醫學水準,
否認缺乏產科,各式外傷,骨折,小兒大人各式急性感染,先天疾病照顧對壽命的重大影響的公衛常識才是不科學吧

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你要講科學就拿出科學證據來，不要答非所問，你這樣的態度很不符科學的態度與精神。

請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

image 寫: 非饑荒戰時國民平均壽命的最大因素本來就是醫學水準 不是你舉的"其它" 尤其是高達20幾歲跟80歲的差距 (天啊 要貼幾次小學生科學常識啊)

TCM 寫:

image 寫: 非饑荒戰時國民平均壽命的最大因素本來就是醫學水準 不是你舉的"其它" 尤其是高達20幾歲跟80歲的差距 (天啊 要貼幾次小學生科學常識啊)

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你要講科學就拿出科學證據來，不要答非所問，你這樣的態度很不符科學的態度與精神。

請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

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TCM 寫:

image 寫: 非饑荒戰時國民平均壽命的最大因素本來就是醫學水準 不是你舉的"其它" 尤其是高達20幾歲跟80歲的差距 (天啊 要貼幾次小學生科學常識啊)

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你要講科學就拿出科學證據來，不要答非所問，你這樣的態度很不符科學的態度與精神。

請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

回答了啊...> 非饑荒戰時國民平均壽命的最大因素就是醫學水準 (天啊 要貼幾次小學生科學常識啊 隨便問個小學生都知道國民平均壽命最重要的因素是什麼 怎麼有人不知道?)

infiniti 寫:明朝也沒有大規模的戶囗制度, 那來的平均壽命??
那我們拿條件差不多的台灣(清末日治時期)
人均壽為38歲
在日本人引進西醫及公共衛生後
日本人撤退KMT接管時均壽為48歲
不用說現在在健保實施後,人均壽為70+歲
這個應該可以說明很多事實
更不用說歐洲沒有中醫, 有的國家其均壽有的比台灣高4-5歲
且有的中醫師很氣西醫看不起他們
自己卻看不起巫醫, 草藥傳統醫學的人也不少

TCM 寫:

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TCM 寫:

image 寫: 非饑荒戰時國民平均壽命的最大因素本來就是醫學水準 不是你舉的"其它" 尤其是高達20幾歲跟80歲的差距 (天啊 要貼幾次小學生科學常識啊)

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你要講科學就拿出科學證據來，不要答非所問，你這樣的態度很不符科學的態度與精神。

請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

回答了啊...> 非饑荒戰時國民平均壽命的最大因素就是醫學水準 (天啊 要貼幾次小學生科學常識啊 隨便問個小學生都知道國民平均壽命最重要的因素是什麼 怎麼有人不知道?)

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你要講科學就拿出科學證據來，不要答非所問，你這樣的態度很不符科學的態度與精神。

請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

infiniti 寫:明朝也沒有大規模的戶囗制度, 那來的平均壽命??

infiniti 寫:那我們拿條件差不多的台灣(清末日治時期)
人均壽為38歲
在日本人引進西醫及公共衛生後
日本人撤退KMT接管時均壽為48歲
不用說現在在健保實施後,人均壽為70+歲
這個應該可以說明很多事實
更不用說歐洲沒有中醫, 有的國家其均壽有的比台灣高4-5歲

且有的中醫師很氣西醫看不起他們
自己卻看不起巫醫, 草藥傳統醫學的人也不少

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TCM 寫:

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TCM 寫:

image 寫: 非饑荒戰時國民平均壽命的最大因素本來就是醫學水準 不是你舉的"其它" 尤其是高達20幾歲跟80歲的差距 (天啊 要貼幾次小學生科學常識啊)

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你要講科學就拿出科學證據來，不要答非所問，你這樣的態度很不符科學的態度與精神。

請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

回答了啊...> 非饑荒戰時國民平均壽命的最大因素就是醫學水準 (天啊 要貼幾次小學生科學常識啊 隨便問個小學生都知道國民平均壽命最重要的因素是什麼 怎麼有人不知道?)

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你要講科學就拿出科學證據來，不要答非所問，你這樣的態度很不符科學的態度與精神。

請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

隨便找個公衛學者問一下 國民平均壽命的最大因素就是醫學水準

要拿出反證的科學證據的是你

TCM 寫:

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TCM 寫:

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TCM 寫:再貼一次
你要講科學就拿出科學證據來，不要答非所問，你這樣的態度很不符科學的態度與精神。

請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

回答了啊...> 非饑荒戰時國民平均壽命的最大因素就是醫學水準 (天啊 要貼幾次小學生科學常識啊 隨便問個小學生都知道國民平均壽命最重要的因素是什麼 怎麼有人不知道?)

再貼一次
你要講科學就拿出科學證據來，不要答非所問，你這樣的態度很不符科學的態度與精神。

請問在明朝時，對於人均壽的影響因子有多少個？各影響因子對於人均壽所佔的影響比例為多少？各影響因子的證據力為何？如何求出其比重性？可否通過嚴謹的科學檢驗？樣本數為多少？請提出可供嚴謹的科學檢驗之證據。

隨便找個公衛學者問一下 國民平均壽命的最大因素就是醫學水準

要拿出反證的科學證據的是你

我要你提出我問的科學證據，你到現在都沒提出過，真不是你是否從事過科研？是否寫過論文？

dtemer92 寫:認同老仙
西方科學的突破的主因，在於西方人思考的模式與教育方式，與東方人不同，所長期累積的長期趨勢

A.
如果有考GMAT的就知道外國人怎麼思考的
若有人要考國外研究所，他會有個statement or arugment
簡單說就是＂辯論＂

例如他給你一個命題：每天吃橘子會降低心臟病機率
然後你必須要選擇正方或反方，開始陳述你的意見

西元前的希臘等地，就流行無論是公共政策，或者科學理念，
在公開的會堂做討論，
你要說出夠說服力的演說，或者發揚你的科學論點，
然後需要經過聽眾的質疑，辯論往來，
因此

西方的醫學思考就是從此開始的
他們開始擺脫＂人會生病，是因為妖魔鬼怪作祟＂，開始嘗試有理性的思考
自蓋倫，希波拉底等等開始，發展出＂四體液說＂來試圖解釋生理病理現象
（血液，黏液，黃膽汁，黑膽汁）
四個物質的平衡才會達到身體的健康

有沒有注意到四體液說，有點跟＂陰陽五行＂十分神似？

現代醫學的考證早就推翻古希臘醫學，認為這是無效的科學
然而現在中醫，還三不五時引用這些陰陽五行調和論？

B. 同上，因為辯論的演講台，
讓他們有了公開的學術討論與演辯的機會，也開始了科學觀念的交流與激盪
慢慢了演變成了科學期刊，醫學期刊的平台交流

舉＂醫師＂做例子就好，
我們在醫院診斷出一個以前沒看過的病，請教一下學長姊，不然就翻翻Harrison's
十之八九就能抓到治療重點
因為我們站在眾人的meta-analysis之上，眾人的知識堆積成的巨塔之上
viagra短短數年推出，全球數萬人馬上服用過藥物而知道他不能並用心臟藥

古時候的一位醫師窮極一生能看多少病？尤其古時交通不發達的年代，
倘若他有viagra，他可能開一輩子的viagra也不知道他出了哪些complications
甚至，更可能以＂體質差異＂來帶過，而不探究無效治療之原因
各朝各代的神醫被當作圭臬，沒有接受挑戰或者公開辯論的學術舞台
知識就容易淪為閉門造車

外加中醫之秘方盛行，每個師傅都想留一手，
幾百幾千年下來，即使古代真有神醫，流傳下來的知識也都失傳了

就像金庸小說一樣，神雕，射鵰那時候的武功多高，威力多強，
一直到清朝的韋小寶就幾乎退化成凡人，只剩一張嘴

其實就彷彿是中醫在教育與文化差異下演化的必然結果


C.
西方醫學的突破另一項，就是實際的觀察跟實證

1794年大航海時代，英國海軍軍醫詹姆士林德，因為長途航海的水手往往因為壞血病而體力不佳甚至生病
拿檸檬水，醋，蘋果，等等做實驗，發現飲用水加檸檬能大大減少壞血病
之後才成為英國海軍標準流程
也讓英國帝國海軍稱霸數個世紀，現代人知道他就是維生素C的結果

以前的產褥熱幾乎是孕婦的殺手，死亡率很好
古早醫生也是接生完上一胎，雙手鮮紅，頂多拿手帕擦擦，就去接生下一個，並沒有洗手概念
直到1823年有位奧地利醫師，發現洗手過後再替孕婦接生，
能夠大大降低產褥熱的發生率
他發現的現象，就是感控與細菌微生物感染的濫觴


vitamin A的發現也有很類似的歷史


當你沒有實驗組對照組，＂體質＂就是你唯一的辯解理由
西醫是100個病人95個有效的藥，才是有效
中醫卻是100個病人用100種藥方，
換句話說，就是1種藥方，100個病人裡面只能治療1個...
每治療一個就要調整一次，那這藥方到底是有效還無效？

中醫說複方無法驗證，然而檸檬，醋，蘋果，不也是複方化合物？
要不要做驗證，其實是看個人，看中醫界對於科學驗證的態度


D. 再以草藥為例：
aspirin來自於水楊酸，
penicillin來自於黴菌，
有人說西醫都是人工化合物？其實中西醫根本就是同源，

中藥也要砲製，
西藥有更精確的生化分析與定量，甚至以不同鍵結來加強效果，減低副作用

所以，
西醫早就擺脫四體液說，陰陽五行的玄學理論
而以實際的觀察，輔以基礎科學的發展來追求醫學的進步，
藉由客觀的統計來證實效果

還有積沙成塔的學術討論平台與資料庫，西方學術權威來自於由下而上接受他人挑戰；
跟中醫祕方與不公開性，效用如何根本無法證明也不被質疑；權威性來自由上而下，神醫說是就是


D
1949年共產黨引進西醫以前，中國人平均壽命30+歲，人生七十古來稀
直到現在男女平均都將近八十歲，人生七十才開始

換句話說，
如果以前中醫代代相傳的知識，是屬於鮮少看過三四十歲以上的病患
那麼，老人病DM, hypertension, malignancy, hyperlipidemia, CVA, Parkinson,中醫真的看過多少？

這些無法治癒的西醫慢性病，卻最多人找中醫去調理！
如果你得一個病，卻找以前沒看過這個病的醫師來治療，邏輯不是頗怪？

E
綜合以上，
中醫？我個人是無法認同的！

image 寫: 你到底看過科學論文沒?

太陽從東邊出來 不需要付上索引 反證的人才需要

TCM 寫:

image 寫: 你到底看過科學論文沒?

太陽從東邊出來 不需要付上索引 反證的人才需要

看來你應是沒從事過科研，至少你必需先定義(如太陽是什麼、東邊是什麼，出來是什麼....)，再來藉由已知的知識...等進行假設，而後藉由實驗去驗證你的假設是否正確...等。

ri7672 寫:請這麼迷戀過去5千年的舊思想的人，要是遇到重症的話（如車禍，腎衰竭、心肌梗塞等）。
千萬不要找西醫，找中醫就好了！

之前還有新聞說中醫吃中藥吃到腎衰竭，要洗腎。請問洗腎是找中醫還是西醫呢？

http://www.ettoday.net/news/20120602/52375.htm

image 寫: 中醫自古以來即與卜卦、相命、道士、巫術合稱為「五術」，在唐宋之前屬上九流。到元、明之後，五術行業列為「郎中」。所謂「郎中」是有吹噓詐術之意味，他們的身分地位就逐漸被貶低，直到民國之後，他們的身分地位跌到谷底。

image 寫:

ri7672 寫:請這麼迷戀過去5千年的舊思想的人，要是遇到重症的話（如車禍，腎衰竭、心肌梗塞等）。
千萬不要找西醫，找中醫就好了！

之前還有新聞說中醫吃中藥吃到腎衰竭，要洗腎。請問洗腎是找中醫還是西醫呢？

http://www.ettoday.net/news/20120602/52375.htm

身體永遠比嘴巴誠實....

image 寫:

TCM 寫:

image 寫: 你到底看過科學論文沒?

太陽從東邊出來 不需要付上索引 反證的人才需要

看來你應是沒從事過科研，至少你必需先定義(如太陽是什麼、東邊是什麼，出來是什麼....)，再來藉由已知的知識...等進行假設，而後藉由實驗去驗證你的假設是否正確...等。

嗯 如果我是在跟外星人還是唐氏兒講解 那一定照辦


(啊 對不起 我可能侮辱到唐氏兒了.. )