醫聲論壇

dtemer92 寫:

image 寫:相同標準?嗯 火力發電跟天然氣機組應該加權一下(比如 1:3??) 同時 把其他零碳的去除(有些發電廠有很多不同方式的機組) 再用排碳跟發電量去算比較客觀一點
~就像我一直問生質褐媒電廠是什麼比例 想幫台電跟人家巨大的差距開脫一樣

我查了wiki, Seinajoki是生質燃料電廠, 並不燃燒coal
而是燃燒peat與wood
http://enipedia.tudelft.nl/wiki/Seinajoki_Powerplant
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_po ... in_Finland

拿生質電廠比煤炭電廠, 當然是懶叫比雞腿
更何況Seinajoki產電量低, 不足當中流砥柱.
不然拿核能來比生質, 生質就吃鱉了... 但是這樣比有意思嗎? 模糊焦點而已

燃煤當然是比燃煤, 要比就比芬蘭Inkoo電廠
發現Inkoo竟然還比台中與麥寮燃煤電廠差!?

GordonRamsay 寫:碳排放較低的燃煤電廠，作法就是：將煤碳與生質燃料共同燃燒（biomass energy）
它可以是動物排泄物，peat fuel（將植物至於潮濕以及酸性環境分解，形成褐色泥炭），農林業廢棄物，或者玉米黃豆等提煉的酒精。

而您所說的芬蘭Sinajoki就是如此混合燃燒；
想當然燃料成本，以及電費皆會增加；跟台電效率本無關，也扯遠了。

大林共裝置六部機組，裝機容量以燃氣最大(1050MW)，其次為燃油機組(750MW)，燃煤機組最少(600MW)

woodatwan 寫:德州的發電工程師大概都是白癡！！這些白癡竟然讓風力發電取代核能發電！

dtemer92 寫:

woodatwan 寫:德州的發電工程師大概都是白癡！！這些白癡竟然讓風力發電取代核能發電！

台灣沒有德州的空地,
台灣也沒有德州穩定的風向,
請告訴我風力發電要架多少根, 要多少面積, 要放哪, 才有辦法抵過一個核四或者火力電廠,

如果沒有實際計畫, 只有空口說的話,
前陣網路流傳的永動機, 豈不更為美好?

dtemer92 寫:

woodatwan 寫:德州的發電工程師大概都是白癡！！這些白癡竟然讓風力發電取代核能發電！

台灣沒有德州的空地,
台灣也沒有德州穩定的風向,
請告訴我風力發電要架多少根, 要多少面積, 要放哪, 才有辦法抵過一個核四或者火力電廠,

如果沒有實際計畫, 只有空口說的話,
前陣網路流傳的永動機, 豈不更為美好?

再生能源 　英華威投資300億借風使力

作者：徐仁全 │ 攝影：蘇義燦
出處：2006年11月號《遠見雜誌》 第245期

風力品質，寶島居全球前五名

''工研院新能源技術組風力與太陽能研究室主任顏文治表示，台灣西部沿海風力品質在全球名列前茅，預估有3000MW的潛力，相當於三座林口火力發電廠的發電量。‘’

馬政府上任以來，在即將展開第一次全國能源會議前夕，卻傳出德商英華威風力發電集團將撤資！英華威董事長費佛樂昨大動作召開記者會向政府重申，除希望提高風力收購電價格外，更希望在立法院此次會期通過再生能源發展條例，且制訂出明確的能源政策，否則將暫緩未來五年五億歐元的新增投資計畫。 費佛樂更指出，連行政院長劉兆玄的胞弟劉兆凱都跑到大陸蓋風場了，讓他「有受騙的感覺。」 綠色能源法案過不了 電價提不高 英華威自八十九年發展風力發電至今，已投資三億歐元金額，如今已在苗栗、台中沿海及彰濱工業區興建了八十八座風力機組，是台灣最大也是唯一的民營風力發電公司。 但昨天英華威卻大規模召開記者會，董事長費佛樂表示，原本英華威預計今年將挹注一億歐元，在桃園建置五十四個風力機組，未來五年也將在台投資共五億歐元。但如今再生能源條例「這個會期會通過」的說法，已經講了十六個會期，「一躺就是六年」。 近幾年來，他已找過能源局官員無數次，也送過資料給馬總統，政府卻遲遲沒有制定出明確的能源政策與目標，連博弈條款都可以過，綠色能源法案卻過不了，「這根本是政府決心的問題」。此外，連劉兆玄的弟弟劉兆凱都要赴陸投資，若立院這次會期還是沒有通過，未來「將沒有機會了，而英華威在台投資的行動將會死心」！ 給價不合理 德國不支持賠錢生意 費佛樂表示，在金融風暴衝擊下，加上歐元、原物料價格頻漲，德國銀行已不支持英華威融資案，若政府無法給予英華威二點八至四元的合理收購價，未來將不再增加投資。但英華威副總經理王雲怡強調，金融風暴反而讓德國政府非常支持融資案，但因為台灣政府給的價格不合理，德國政府不可能支持賠錢的生意。 王雲怡也點出，台電以一度電四點七元買天然氣發電，以二點三元買燃煤發電，台電的風力發電成本接近二點六元，卻只用二元來收購民營風力發電，等同逼業者出走。 而針對尹啟銘日前在ＩＢＭ論壇上曾提到，再生能源發展條例遲遲未通過，是因為「政府對立院沒有影響力」，費佛樂認為「這種說法很不負責、沒有誠意，更顯示出政府毫無決心」。 費佛樂表示，他們只關心三件事，就是希望政府改善不合理的電價，制定明確的再生能源政策，並盡速通過再生能源發展條例，否則最快年底將不再新增投資。

http://blog.xuite.net/hwj1218/blog/23327232

英華威：風車噪音比冰箱低
中央社記者吳靜君台北2日電 (2013-05-02 12:06:42)
英華威集團今天表示，苑裡風車距離民宅超過250公尺，實際到民宅所測的風車發動機分貝數，比家裡的冰箱還低，若當地居民指控英華威脅迫，也應該提出具體證據。

德商英華威發電集團今天舉辦苑裡反風車行動的謠言與澄清記者會，不過仍有居民及學生到場抗議，學生提出風車長期低頻噪音會造成風車症，以及英華威集團威脅當地的居民。

英華威集團表示，苗栗縣苑裡風車距離民宅超過250公尺外，而且從民眾家裡測得的風力發電機的分貝數，低到比家裡的電冰箱還要低。所謂風車症在全世界許多學術研究結果顯示，風機發出的聲音對人體健康沒有影響。

英華威集團指出，若當地居民要指控英華威集團有不當的威脅，必須要提出具體證據。

英華威集團表示，在苑裡規劃的風機，不致於影響苑港的高經濟價值漁獲鰻苗，並且也願意繼續溝通。

英華威集團說，苑裡3.5公里的海岸線，經核可有6台，還在申請程序的有8台，其中尊重當地民眾信仰，願意撤除距離民眾信仰中心較近的2台風車，如果民眾仍有疑慮，英華威集團也可以不繼續申設。

http://pchome.syspower.com.tw/news/cat1 ... 18003.html

Wind Power Surpasses Nuclear Energy in China

by Lidija Grozdanic, 02/20/13

http://inhabitat.com/wind-energy-surpas ... gy-source/

新聞幕後／收購電價太低不敷成本英華威走定了？ | 財經 ... - 今日新聞
http://www.nownews.com/2010/02/25/320-2573080.htm‎

2010年2月25日 – 英華威（InfraVest GmbH）為德國風電開發商及投資顧問公司，投資地區 ... 她進一步解釋，中國大陸每度風電的收購價格都有2.9元，比台灣的2.38元

台電公司勞工董事姚江臨今（14）日跳出來痛批英華威就是當初民進黨政府圖利外商財團血緣的教訓......

身兼國民黨中常委的姚江臨表示，台灣得天獨厚的地理環境非常適合發展風力發電，但目前極具風力發電潛力的地點，幾乎全被英華威集團壟斷，從桃園、新竹一路到彰濱工業區的台灣西部風力走廊，英華威至少擁有七、八十座風機，這還不包括已拿到施工許可及核備籌設的近五十座。

姚江臨指出，台電公司對民間電廠都有保證20年的最低收購年限，如果以一座風機設置成本分攤提來算，平均1度電僅1.4元的成本，而台電現階段收購風力發電每度2元，已高出攤提後的發電成本價，實在不知道英華威在欲求不滿什麼？

對於英華威表示台電收購風力發電價格只有天然氣收購價格的一半，姚江臨也表示不滿與無法理解，他指出，風力與天然氣兩種不同發電成本，當然會有不同的收購價格，天然氣發電雖然沒有風力發電來得環保，但在未被取代前，仍需固定發電成本，實在不懂英華威怎麼會做如此奇怪的比較？
http://www.nownews.com/2009/04/14/11490-2436766.htm

woodatwan 寫:馬政府放任事情越演越烈，網路上擁核者又持續抨擊風力發電，這一切都在說明甚麼？

woodatwan 寫:第一則新聞：風力發電已經超過核能，躍升為中國第三大供應電力來源。

第二則新聞：中國收購英華威的電價為2.9元。新聞中說台電收購英華威的價錢為2.38與我在其他新聞中看到的不同。

dtemer92 寫:

woodatwan 寫:馬政府放任事情越演越烈，網路上擁核者又持續抨擊風力發電，這一切都在說明甚麼？

謝謝你, 原來苑里反風車是也馬小九的陰謀

poki 寫:

woodatwan 寫:第一則新聞：風力發電已經超過核能，躍升為中國第三大供應電力來源。

第二則新聞：中國收購英華威的電價為2.9元。新聞中說台電收購英華威的價錢為2.38與我在其他新聞中看到的不同。

看wiki, 目前中國電力80%來自燃煤(台灣50%,日本25%), 是最落後的

中國電力(MW)
燃煤 147,610(幾乎全在運轉中)
風力 21,450(其中20,000建造中)
核能 35,912(超過一半建造中)
水力 181,527(運轉中, 建造中, 計畫中都有)

其中燃煤幾乎沒有新廠,
風力, 核能, 水力很多都在建造中&計畫中
看起來燃煤才是要被放棄的, 而不是核能
若棄核能, 卻要新增燃煤電廠, 我寧願不要

woodatwan 寫:中國燃煤廠的‘’興盛‘’，也許跟他們產煤有關？其實我是蠻樂見他們推行風力或者太陽能或其他替代能源發電，如果能因此關掉幾座核電廠和燃煤廠，也是靠近他們的台灣之福。

風力發電廠的裝置容量對整體供電影響不大(對大多數國家而言)，對於急需用電的國家而言，風力發電廠顯然並不是一個好的應急發展項目。此外，由於風能無法被控制，風力發電廠幾乎無法時時刻刻都處於滿載發電狀態，雖然提高了裝置容量，卻無法使發電量有效增加，使得風力發電廠幾乎都被當成輔助電力來增加供電可靠度，並無法像核能、火力發電廠來當成基載電力使用

poki 寫:
我不知道該說你是太天真還是太理想化......

上面這段已經說明裝置容量再怎麼大, 沒風就停擺了,所以風力發電是不可靠的,

而中國大陸, 目前風力發電裝置容量只有 1K多 MW, 非常小,
而20K MW建造中, 畫大餅階段, 成果怎樣未知, 這樣也能說得比核能重要

要省錢, 就是煤+核能, 天然氣當備載
要不然就是媒+天然氣, 電漲價(像日本)
不可能又要省錢, 又不要核能

千萬中南部不可蓋更多燃煤電廠

poki 寫:

woodatwan 寫:中國燃煤廠的‘’興盛‘’，也許跟他們產煤有關？其實我是蠻樂見他們推行風力或者太陽能或其他替代能源發電，如果能因此關掉幾座核電廠和燃煤廠，也是靠近他們的台灣之福。

我不知道該說你是太天真還是太理想化,
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E5%8A%9B%E7%99%BC%E9%9B%BB%E5%BB%A0

風力發電廠的裝置容量對整體供電影響不大(對大多數國家而言)，對於急需用電的國家而言，風力發電廠顯然並不是一個好的應急發展項目。此外，由於風能無法被控制，風力發電廠幾乎無法時時刻刻都處於滿載發電狀態，雖然提高了裝置容量，卻無法使發電量有效增加，使得風力發電廠幾乎都被當成輔助電力來增加供電可靠度，並無法像核能、火力發電廠來當成基載電力使用

上面這段已經說明裝置容量再怎麼大, 沒風就停擺了,所以風力發電是不可靠的,

而中國大陸, 目前風力發電裝置容量只有 1K多 MW, 非常小,
而20K MW建造中, 畫大餅階段, 成果怎樣未知, 這樣也能說得比核能重要

要省錢, 就是煤+核能, 天然氣當備載
要不然就是媒+天然氣, 電漲價(像日本)
不可能又要省錢, 又不要核能

千萬中南部不可蓋更多燃煤電廠

woodatwan 寫:風力品質，寶島居全球前五名
''工研院新能源技術組風力與太陽能研究室主任顏文治表示，台灣西部沿海風力品質在全球名列前茅，預估有3000MW的潛力，相當於三座林口火力發電廠的發電量。

woodatwan 寫:下面英華威的說法，如果是錯誤的，馬政府應該立即駁斥，並且給予‘’混淆視聽‘’的懲罰。但如果英華威沒說錯呢？

image 寫:日本新新增加的都是天然氣
日本電價漲一成多~兩成 而且是在日幣貶兩三成(台幣可沒有)+35(記得?)座核電廠"暫時廢棄"之下
在兩個挑戰都比台灣嚴苛許多 在增加巨大成本下 人家電費就漲這麼多

GordonRamsay 寫:

woodatwan 寫:風力品質，寶島居全球前五名
''工研院新能源技術組風力與太陽能研究室主任顏文治表示，台灣西部沿海風力品質在全球名列前茅，預估有3000MW的潛力，相當於三座林口火力發電廠的發電量。

那我來加碼一下好了，根據丹麥BTM雜誌的估算，台灣西部＂風力品質＂（一年四季可運轉提取風力的總時數占全年時間）
台灣是世界第二（30%），僅次於英國的33%，優於丹麥的26%，中國的24%。（台灣此數據與德國英華威所估計之數值略同）

學過物理的都知道能量守恆；若您把經過渦輪風扇的風終能量100%都提取出來，風扇後的風速就會變成0 km/h；
實際上是不可能的；根據物理原理，最多提取能量是59%，目前世界之技術在30%左右。
（引用您引用的wiki http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E8%83%BD）

若以您所數預估有3000MW（百萬瓦）的西部沿海風能當作＂全部提取＂來計算，
也僅僅略高於核四廠之2700MW之裝置容量，
何況你不可能把整個台灣西岸全都塞滿wind turbines；
不如養殖，漁業，商業，通通都可以收攤，地表通通拿來插風力發電渦輪就好。

woodatwan 寫:下面英華威的說法，如果是錯誤的，馬政府應該立即駁斥，並且給予‘’混淆視聽‘’的懲罰。但如果英華威沒說錯呢？

一樣，我們不辯論，用算的。
就以您認可的裝機距離250m來計算，從台灣頭裝到台灣尾整個西岸，以400km作計算，
大約能容納1600架風機。（=400km / 0.25km）

目前台灣最大容量之風機為2.3MW
以台灣風場發電率30%（見前述丹麥BTM雜誌）計算，
1600x2.3x0.33=1214MW，以此計算方法，真把西岸密不通風插滿，亦不到核四容量的一半。
（而若要風機容量愈大，其風扇半徑愈大，需要間隔距離也越長）

就不再論風力之穩定性；
圖片取自＂環保資訊月刊＂推行綠能之文章：
http://www.fengtay.org.tw/paper.asp?pag ... 11&num2=76

wind.jpg

上圖是六輕風電場，下圖是中屯離岸風電場　實際運轉紀錄；
請注意紅色線圖之峰底，皆為每年之夏季。
夏季之發電率僅僅百分之十幾，即使離岸風電之夏季也無法超過20%；
實際上夏季正是用電需求之高峰，西岸之風力卻在此時幾乎停擺？
怎麼解釋？
台灣位處北季風帶，只有秋冬的風力穩定；夏季之風力被高3000km的中央山脈阻隔。

Get real, please.

image 寫:日本新新增加的都是天然氣
日本電價漲一成多~兩成 而且是在日幣貶兩三成(台幣可沒有)+35(記得?)座核電廠"暫時廢棄"之下
在兩個挑戰都比台灣嚴苛許多 在增加巨大成本下 人家電費就漲這麼多

http://www.reuters.com/article/2013/04/ ... AO20130430
［4/30/2013路透社］日本電力公司虧損達16億美金，虧損創下歷史新高；
而且隨著核電廠重啟之時間繼續延後，以及進口能源隨日圓貶值而上升預計虧損將持續赤字；
結論停核電是主因。

image 寫:要講幾次 所以人家漲一成多到兩成電價了啊
但是 第一 人家關了35座核電廠 台灣最多也才四座(還在追加預算的那座也算好了)
第二 日幣大貶值 台幣沒有 差了快兩成
所以 OK 人家漲一成多到兩成 台灣給漲人家一半左右~一成~ 不苛求吧?!

GordonRamsay 寫:

image 寫:要講幾次 所以人家漲一成多到兩成電價了啊
但是 第一 人家關了35座核電廠 台灣最多也才四座(還在追加預算的那座也算好了)
第二 日幣大貶值 台幣沒有 差了快兩成
所以 OK 人家漲一成多到兩成 台灣給漲人家一半左右~一成~ 不苛求吧?!

１我先更正
日本電力公司虧損達16億美金，虧損創下歷史新高；
新聞不是16億美金，而是160億美金。

２ i大此計算（雖說您沒有計算，光憑感覺喊價而以，我還是將之稱呼作計算）其實有誤

亦忽略國際能源除現貨，期貨價格以外，亦有（先前立約之）合約價等等之事宜；
是故短期之匯率升貶，並不會全然直接立即反應至進口能源價格之內，
所以查閱新聞便可知，日本電廠之虧損檢討主因仍是核電停用所致。

而且不是漲價一到兩成＂而已＂，畢竟電力公司虧損仍將持續。

image 寫:短期之匯率升貶?人家日本都說了 因應匯率貶值 預計今年夏天要再漲7-10%(?)

我都已經算進去了 連上次大約兩成 什麼"喊價" 不要亂戴帽子

image 寫:http://mhperng.blogspot.tw/2013/05/blog-post_1492.html 假如有人只能告訴你：「斷然處置一定有效」，而說不出在什麼條件下有效，它就是在搞權威崇拜、義和團！我的觀察，清大原科院很多老師都在忙著搞義和團，而不是在想辦法改善「斷然處置」。

image 寫:因為集體失業 集體失去幾百幾千萬的研究經費 誰都無法忍受吧.....

dtemer92 寫:

image 寫:http://mhperng.blogspot.tw/2013/05/blog-post_1492.html 假如有人只能告訴你：「斷然處置一定有效」，而說不出在什麼條件下有效，它就是在搞權威崇拜、義和團！我的觀察，清大原科院很多老師都在忙著搞義和團，而不是在想辦法改善「斷然處置」。

李敏教授那篇其實也沒寫說 "一定有效"

施純寬教授也說, 彭先生的描述扭曲了當天現狀:

針對斷然處置程序，我參加多次討論，我從未聽過原科院的同仁堅持「斷然處置永遠有效」的說法。斷然處置的程序也是參考電廠既已存在的緊急運轉程序以及嚴重事故處理指引，發展出來。基本主要概念，我認為就是必要時，可以放棄電廠設備與投資，不讓燃料溫度超過華氏1500度，不會有爐心熔毀，不會有大量氫氣產生，自然就不會有氫爆，放射性物質仍保留在燃料內部，廠外也就不需要疏散。前提假設當然有，斷然處置的設計，自然要設法讓這些前提滿足。有沒有不滿足的機會? 我大聲告訴你(希望你沒有重聽)，有。斷然處置不會保證你萬無一失，我們只能告訴你，這是多一層對核能安全的保障。在這個「棄爐保人」的指導原則下，我們來設計斷然處置程序。沒有閉門造車，五月開始已經排好多場到各電廠進行與現場運轉員等的意見溝通，確立可行性，增加成功機會。(施純寬教授)


這就跟看醫生一樣, 你要醫師一定要保證開刀100%無風險, 100%有效一樣.
沒有學者會這樣保證的; 彭教授的說法, 光用直覺就能判斷誇大.
至於要不要又反過來說 "因為你沒有保證100%有效, 所以我不要用!"
這就是(選擇醫療, 選擇核能) 理不理性的選擇了
(若您是病人, 要不要又質疑: 又沒有100%有效你又要我接受, 肯定是跟廠商掛勾, 或者想收受我的醫藥費)

沒錯 所以若無必要不要亂開刀 核四就是亂開刀

父騎子驢, 想罵的人一定就會有藉口罵.
vice versa同理, "核能定要100%廢" 這不是也是反核義和團嗎?

奇怪 有說核能百分百廢嘛?只有廢多蓋的核電廠而已 (尤其是有疑慮的舊型拼裝貨) 以後若有安全多的 比如新加坡都接受的超小型核電爐 在適度節電等還缺電的前提下 或許有天可以再考慮

image 寫:因為集體失業 集體失去幾百幾千萬的研究經費 誰都無法忍受吧.....

台電核能發展經費當然撥給核工專家, 不然撥給政治研究所研究生好了?
一樣, 國衛院預算當然撥給生科科系, 不然撥給歷史系好了?

奇怪耶 不能不撥省下來嗎 如果廢核四甚至漸進的廢核一至三成為既定政策 ~撥什麼研究經費??多少核工人員可能要被資遣....(蠻同情的)

dtemer92 寫:
vice versa同理, "核能定要100%廢" 這不是也是反核義和團嗎?

''環團質疑台電隱瞞 連原能會都騙

綠色公民行動聯盟秘書長崔愫欣則表示，台電隱瞞許多事情，對外公布的資訊都只是他願意讓外界知道的資訊，而且還存在許多假象；地方都在說核四包商借人頭領工錢，不知為何檢調不查。而原能會人力不足是事實，如果連這些淹水照片，原能會都沒有，或是不知道淹到此種程度，就必須承認確實無法掌握核四廠狀況，核四安全根本無法獲得保證。

對於台電處置核四的作法與心態，台電內部也有不少質疑，本報透過相關管道取得這些淹水圖片，拍攝時間都是民國一百年，分別是當年八月與十月。八月間發生一號機淹水，十月則是泵室外圍道路淹水。其中泵室外圍道路淹水時，值班人員起初還判斷是消防管線出狀況，水量湧入最多時還一度將人孔蓋噴開，直到巡視員回報水是「鹹的」，才確認是海水淹入。''（節錄）

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new ... day-t2.htm

經濟部想向大陸買電

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS3/7878244.shtml