醫聲論壇

GordonRamsay 寫:

image 寫:告台電 逼他們設置除硝、除硫、靜電集塵器等設備降低空污,及改成天然氣發電

看來image大大對天然氣做基載能源有很大的期望，甚至還把GE的新聞不同文章再貼一次。
除了前文中回應之外，實在有必要針對天然氣做個說明。

天然氣並不似石油與燃煤，可以直接使用輪船銷往世界各地。
地區天然氣須經管線輸送（全球90%的天然氣），而遠距則需將天然氣作低溫液化處理（佔全球天然氣的10%）方能裝載。

所以天然氣價格有所地區性。

以2011年為例，以美國而言，天然氣價格為(MBtu)每單位2-3美元，歐洲8-10美元，亞洲15-17美元。
台灣採購之價格並未偏離常理，與日韓相當，具有區域特性。

gas 2.jpg

至於美國進口天然氣真的很經濟，能取代燃煤及核電？

以美國頁岩氣價格每單位3美元而言，
依照IEA 2012報告之資料：液化成本每單位3美元，由墨西哥灣各州輸送到東亞的運輸成本每單位6美元，所以總價依然不低於12美元。

我國2011燃氣發電燃料成本約為12美元，
所以即使由美國進口液化頁岩氣價格，與目前我國由印尼、卡達等國進口的液化天然氣價格也相當。

再者，即便不論液化廠成本節節升高的問題（IEA圖恕不貼），
高漲的天然氣運費，也將讓台灣進口天然氣的價格無法降低。
（目前全球約有400艘液化天然氣的輪船，日租費由2011年初的每日美金6萬元，暴漲至2012年中美金12萬元，其中很大原因在於日本在福島事件後大量進口天然氣所致。）

台灣能源幾乎仰賴進口，我們能做的選擇實在有限；冷靜一算便知，不是直覺就能判斷的。
至於風力發電？笑；不再說明。

image 寫:

DrHead 寫:天然氣在美國挖出油頁岩後 好像沒那麼貴囉!
所以造成這兩年煤價大跌

沒辦法 全世界都看到的趨勢馬就是沒看到

這就是人云亦云

天然氣應用上的限制已經說明，那我們不妨查查國際煤炭價格好了
以下是紐約期交所的煤礦歷史線圖，反而是'08金融危機對煤炭造成的波動較大，
對於頁岩油的影響，稍具上述基本知識便能判斷。

gas 4 coal.JPG

‘’燃煤民營電廠賺翻天；燒煤的台塑企業的麥寮汽電與台泥的和平火力是最大兩家民營電廠，去年（2011年）台電預算書，分別預計以299億元向麥寮汽電購入129億度電，及207億元購和平電力的84億度電。‘’（節錄）

http://www.appledaily.com.tw/appledaily ... /34153902/

台電虧到哪裡去了（徐光蓉）
2012年04月12日

GordonRamsay 寫:

說幾遍WHO報告你看了沒？還是您相信兩性作家，而不相信WHO？WHO是KMT的？
測到的1-2 mSv是自然背景輻射，從宇宙射線跟天然岩石來的，全世界都一樣，跟國家有沒有核電無關。鬼打牆 @@"

‘’我們偉大的「台電」領導高層，每年花九百億元購買火力發電用燃煤，船東提供「快速裝卸獎金」，獎勵有功人員，結果幾乎人人有獎！‘’

http://www.99ch.com.tw/info-detail.asp? ... c_id=10971

自肥、預算浮編、圖利子公司---台電虧損「內幕重重」

http://www.taiwannews.com.tw/etn/news_c ... id=1896414

‘’根據幾天來各界的反應，我們歸納出幾個令人詬病的地方，包括台電預算浮濫編列情況嚴重、員工福利優渥再剝人民一層皮、轉投資電廠高薪供養退休高層以及台電最大欠債的單位竟然是主管的經濟部等等，而台電工會幹部竟然還有國民黨中常委，都被揭露出來。

立法院親民黨團首先揭發，台電日前宣稱至今已累積虧損1,322億元，然而，親民黨檢視台電所謂之虧損原因，卻發現累積虧損金額中，許多根本就是政府自己的欠款！這些政府欠款中，尤以主管台電的經濟部為最。

......

親民黨表示，行政院及其所屬經濟部自己賴帳不說，竟然還像流氓魚肉鄉民般，完全規避「國營事業管理法」第20條之明文規定，自行黑箱作業，違法決定電價，硬是將人民當成了提款機。

國民黨立委羅淑蕾也質疑台電興建發電廠計畫，預算「浮編濫編」情況嚴重，她說，目前正在實施中的七項電廠計畫，預算金額共計高達九千多億元，等於一年中央政府總預算的半數，她質疑 台電工程採購弊案頻傳，浪費、虧損卻由全民承擔。

羅淑蕾指出，這七個實施中的發電廠計畫預算金額，包括核四廠3300億元、林口火力發電廠更新擴建工程1500億元、深澳火力發電廠更新工程1000億元、大潭天然氣電廠工程980億元等七項，總額高達9163億元。（節錄）

woodatwan 寫:[color=#0000FF]好奇怪喔，這麼多擁護台電的擁核人不喜歡火力發電，一直發文抱怨火力發電如何如何，為甚麼不直接去跟台電抗爭？

.........

poki 寫:

woodatwan 寫:[color=#0000FF]好奇怪喔，這麼多擁護台電的擁核人不喜歡火力發電，一直發文抱怨火力發電如何如何，為甚麼不直接去跟台電抗爭？

.........

很奇怪嗎?

你要不要用電?
要不要核能電廠?
要不要火力電廠?
其他電廠發電夠用嗎?

這些問題是糾結的, 你不能只選好康的
還是你自以為是天龍人, 可以只要好康的

woodatwan 寫:

poki 寫:

woodatwan 寫:[color=#0000FF]好奇怪喔，這麼多擁護台電的擁核人不喜歡火力發電，一直發文抱怨火力發電如何如何，為甚麼不直接去跟台電抗爭？

.........

很奇怪嗎?

你要不要用電?
要不要核能電廠?
要不要火力電廠?
其他電廠發電夠用嗎?

這些問題是糾結的, 你不能只選好康的
還是你自以為是天龍人, 可以只要好康的

好笑。我要用電，跟一定要核電，有甚麼關係？跟一定要火力發電，有甚麼關係？

你不去跟禍首抗爭，卻來跟乖乖納稅的死老百姓說三道四，奇怪的到底是你？還是我？你既然這麼支持台電，那就歡喜甘願受台電的一切政策後果，這我可管不著。

同樣的，我不爽台電政策，這，你也一樣管不著。

http://news.sina.com.hk/news/20130410/-12-2939540/1.html

世衛組織：尚無計劃派人員到中國
04 - 10 09:54

http://www.chinesetoday.com/big/article/734179

世衛組織：中國H7N9禽流感防控有力 將保持合作

http://www.epochtimes.com/b5/13/4/10/n3842736.htm

據《東方日報》9日報導，武漢市上週六起關閉規模最大的金潭家禽批發市場，連夜宰殺近五萬隻活禽，行動引起當地民眾極度恐慌。

4月8日上午9時，湖北省武漢市疾控中心舉行首場人感染H7N9禽流感應急處置演練。有民眾說，看來已經做好病災大流行的準備了。嚇人！

截至4月9日，中共官方共報告上海、江蘇、浙江和安徽四地共28例確診病例，其中死亡9人。日前，網絡紛傳河北、天津、寧波、瀋陽多地也出現首例H7N9病例；北京更驚爆疑似發生重大疫情。

poki 寫:
你不懂, 我也沒辦法, 我又不是你的老師,
你要灰, 就去灰, 不奉陪了

gucci37 寫:這個標題：「煤灰比核廢料更具放射性」真的讓我聳然而驚：

正確的標題應為：「公開排放的低輻射煤灰比無處可去的高幅射核廢料，釋放出更多放射性至環境」。

dtemer92 寫:

gucci37 寫:這個標題：「煤灰比核廢料更具放射性」真的讓我聳然而驚：

正確的標題應為：「公開排放的低輻射煤灰比無處可去的高幅射核廢料，釋放出更多放射性至環境」。

原文叫做Coal Ash is More Radioactive than Nuclear Waste
所以原文翻譯也沒有錯

核廢料本來就不會被排放至環境中

火力電廠的煙灰要被排到哪裡去根本無法控制
原文也提及煙囪除灰效果有限

amin30 寫:http://www.facebook.com/momlovestaiwan/posts/130595587113149
台灣還有許多電力來自重工業財團的汽電共生回賣台電。而夜間離峰時再用台電便宜得要命的電力生產。兩邊削凱子。

amin30 寫:台灣還有許多電力來自重工業財團的汽電共生回賣台電。而夜間離峰時再用台電便宜得要命的電力生產。兩邊削凱子。

GordonRamsay 寫:
愈長程輸送電力，愈會損失電力，不符合image的提升台電效率內容。
（若要照image提升用電效率，第一就是要說服人民節電，第二就是要北部蓋電廠以降低輸電損耗）

每年燃煤電廠大約釋放出74磅的鈾-235，足夠製造兩個以上的原子彈了。這些鈾-235可以自煤灰中收集及製造分離，而且還不會引起太多的國際注意力。

gucci37 寫:翻譯沒錯，所以是從原文就錯了，不是嗎？

核廢料在封存中外洩的成分當然少，

就像潘朵拉的盒子在被打開前，也是如此的美麗、可愛，

所以大家在討論、擔心的，一直都是，當天災人禍發生時，

外洩的核廢料所造成的近永久的傷害啊。

這篇文章，有如男人在被提醒，養小三被抓包時的後果有多嚴重，

該男人只是不斷的強調，只要小三不要被發現，

其危害不會比大老婆碎碎念對身體健康造成的損害來的重一樣。

gucci37 寫:所以大家在討論、擔心的，一直都是，當天災人禍發生時，
外洩的核廢料所造成的近永久的傷害啊。。

ri7672 寫:媒灰和核廢料？
直接人體實驗不就好了。
映像當中，好像以前英國的媒灰很多吧，白血病的機率，和日本廣島比一下就知道了。
沒有人體實驗哪會知道，只有實驗數據是狗屁不通的。

GordonRamsay 寫:

gucci37 寫:所以大家在討論、擔心的，一直都是，當天災人禍發生時，
外洩的核廢料所造成的近永久的傷害啊。。

核廢料外洩對人體健康的傷害評估
請見：

醫師更應該讀WHO報告 2013
viewtopic.php?f=24&t=82569

gucci37 寫:女性於嬰兒期暴露，預估終生風險會增加70%。

gucci37 寫:因為科學對於輻射效應的了解，尤其是低劑量的輻射，可能會隨著科學進步而知道愈來愈多，所以也有可能將來的科學進步程度會改變我們對於此次災害的認知。

GordonRamsay 寫:

gucci37 寫:女性於嬰兒期暴露，預估終生風險會增加70%。

原文：70%仍然只是絕對數字的輕微增加而已。舉例而言，女性的終生甲狀腺癌機率僅僅0.75%，而輻射最重災區，僅增加了0.5%而已。
這句話是原文特別提的，用來解釋70%這個數字，卻被您有意無意的刪除了
與媒體等節目報導一樣，恐怕別有用心？

對於女嬰僅從0.75%+0.5%=1.25%，大約70% (66.67%)；成人幾乎沒有影響
燃煤或者其他發電方式，或者太陽能半導體製程所產生的重金屬
無論大人小孩罹癌或者其他及定的機率，恐怕更大

而撇開建廠所需的建材建築建設等除外，
核電廠運轉發電時，CO2，二氧化氮，二氧化硫皆為0；不可謂不是clean energy

gucci37 寫:因為科學對於輻射效應的了解，尤其是低劑量的輻射，可能會隨著科學進步而知道愈來愈多，所以也有可能將來的科學進步程度會改變我們對於此次災害的認知。

這就是我說的，科學家對於低劑量輻射效應的爭論
因為目前大多數對低劑量的推估是＂由高劑量效應，依照線性回推低劑量＂
所以目前比較普遍的是高估低劑量輻射風險的問題
也就是說；隨著將來對低劑量輻射的認知增多，比較高的可能，
是將來的認知會向下修正低劑量輻射的風險

台灣也有醫師曾經發表論文；
包括三總陳維廉醫師
W.L. Chen et al., 'Effects of Cobalt-60 Exposure on Health of Taiwan Residents Suggest New Approach Needed in Radiation Protection,' Dose Response, 5(1):63–75 (2007).

W.L. Chen et al., "The Beneficial Health Effects of Radiation Experienced in the Incident of Co-60 Contaminated Apartments in Taiwan," 48th Annual Meeting of Health Physics, San Diego, California, USA (June 20-24, 2003).

以及一些在福島做研究的日本醫師

然而我必須說這一切都還沒定論；現在下結論低劑量輻射一定有益健康也太過武斷
然而低劑量輻射本來就存在於自然界；而根據WHO估計的核電廠外洩輻射劑量是很低的

而WHO學術人講話本來也就文謅謅，這也可能那也無法排除；
然而我認為這更證明了WHO的公正性
所以小弟認為，過度懼怕反而是先不用考慮的

GordonRamsay 寫:

gucci37 寫:女性於嬰兒期暴露，預估終生風險會增加70%。

原文：70%仍然只是絕對數字的輕微增加而已。舉例而言，女性的終生甲狀腺癌機率僅僅0.75%，而輻射最重災區，僅增加了0.5%而已。
這句話是原文特別提的，用來解釋70%這個數字，卻被您有意無意的刪除了
與媒體等節目報導一樣，恐怕別有用心？

對於女嬰僅從0.75%+0.5%=1.25%，大約70% (66.67%)；成人幾乎沒有影響
燃煤或者其他發電方式，或者太陽能半導體製程所產生的重金屬
無論大人小孩罹癌或者其他及定的機率，恐怕更大

而撇開建廠所需的建材建築建設等除外，
核電廠運轉發電時，CO2，二氧化氮，二氧化硫皆為0；不可謂不是clean energy

gucci37 寫:因為科學對於輻射效應的了解，尤其是低劑量的輻射，可能會隨著科學進步而知道愈來愈多，所以也有可能將來的科學進步程度會改變我們對於此次災害的認知。

這就是我說的，科學家對於低劑量輻射效應的爭論
因為目前大多數對低劑量的推估是＂由高劑量效應，依照線性回推低劑量＂
所以目前比較普遍的是高估低劑量輻射風險的問題
也就是說；隨著將來對低劑量輻射的認知增多，比較高的可能，
是將來的認知會向下修正低劑量輻射的風險

台灣也有醫師曾經發表論文；
包括三總陳維廉醫師
W.L. Chen et al., 'Effects of Cobalt-60 Exposure on Health of Taiwan Residents Suggest New Approach Needed in Radiation Protection,' Dose Response, 5(1):63–75 (2007).

W.L. Chen et al., "The Beneficial Health Effects of Radiation Experienced in the Incident of Co-60 Contaminated Apartments in Taiwan," 48th Annual Meeting of Health Physics, San Diego, California, USA (June 20-24, 2003).

以及一些在福島做研究的日本醫師

然而我必須說這一切都還沒定論；現在下結論低劑量輻射一定有益健康也太過武斷
然而低劑量輻射本來就存在於自然界；而根據WHO估計的核電廠外洩輻射劑量是很低的

而WHO學術人講話本來也就文謅謅，這也可能那也無法排除；
然而我認為這更證明了WHO的公正性
所以小弟認為，過度懼怕反而是先不用考慮的

gucci37 寫:如果我是你女兒的醫師，為了這 70% 的增加，我不會希望她可能會接受曝露。

如果我是你的醫師，根據上述的4~7%以上的增加，我也不會希望你可能會接受曝露。

而且這篇報告的結論，怎麼看都是：核電幅射外洩的確會造成健康上的危害，且須長期追縱，

可是你本人看了這篇報告之後，

你得到的結論好像是：的確增加了相當的罹癌風險，不過不用在意，理由是…(這我無法為你做合理解釋)。

而且你做了個概念上的偷換：低劑量幅射不等於是背景幅射，其他的就不用多言了。

此外，我想你大概不常接觸醫學報告，醫學上的統計，本來就是以“相對風險”(RR) 來呈現，

絕對值反而無法呈現真實的曝露後的影響，這有其原因，你不懂，就不要妄加揣測。

我很厭惡在討論事情時，對方用一些自以為是的心理解析來論斷，這你不是第一次這樣做。

如果你喜歡這樣的風格，身為一個長期在做心理分析的精神科醫師，

我會仔細的為你的一言一行做更進一步的解析，希望你不要再用這種小人之心度人。

poki 寫:

gucci37 寫:如果我是你女兒的醫師，為了這 70% 的增加，我不會希望她可能會接受曝露。

如果我是你的醫師，根據上述的4~7%以上的增加，我也不會希望你可能會接受曝露。

而且這篇報告的結論，怎麼看都是：核電幅射外洩的確會造成健康上的危害，且須長期追縱，

可是你本人看了這篇報告之後，

你得到的結論好像是：的確增加了相當的罹癌風險，不過不用在意，理由是…(這我無法為你做合理解釋)。

而且你做了個概念上的偷換：低劑量幅射不等於是背景幅射，其他的就不用多言了。

此外，我想你大概不常接觸醫學報告，醫學上的統計，本來就是以“相對風險”(RR) 來呈現，

絕對值反而無法呈現真實的曝露後的影響，這有其原因，你不懂，就不要妄加揣測。

我很厭惡在討論事情時，對方用一些自以為是的心理解析來論斷，這你不是第一次這樣做。

如果你喜歡這樣的風格，身為一個長期在做心理分析的精神科醫師，

我會仔細的為你的一言一行做更進一步的解析，希望你不要再用這種小人之心度人。

我想, gucci兄有些搞混了,
研究常用 Relative risk, 但真實的情況還是用絕對值來呈現比較真實
例如某種癌症, 盛行率很高, 稍微增加風險, 就會死很多人,
反之, 風險增加很多, 但不一定死很多人,
而且RR 1.7真的是很小

而且你沒看懂(或沒看)G兄的"低劑量"的意義;

以前認為輻射劑量有dose-response的關係
例如已知輻射會增加乳癌發生率. 按照這個模型, 劑量10倍, 乳癌增加10倍,
但現實上, 空姐(高空)受到數十倍的輻射劑量, 乳癌並沒有增加,
而且住在輻射高好幾倍的地區, 癌症也沒增加(反而比較低, 當然這沒人會相信),
所以目前認為, 人對某個限度的輻射低劑量, 是有抵抗力的, 也就是有某個threshold,超過才會增加癌症,
所以以前估計車諾比爾會死很多人, 但後來觀察並沒有, 因為絕大部分沒超過threshold

我很歡迎你用你的專業來分析我的心態,或G兄的心態
或是那些對於一個新核電廠的恐慌,是否有理, 請你分析

因為目前大多數對低劑量的推估是＂由高劑量效應，依照線性回推低劑量＂
所以目前比較普遍的是高估低劑量輻射風險的問題
也就是說；隨著將來對低劑量輻射的認知增多，比較高的可能，
是將來的認知會向下修正低劑量輻射的風險

gucci37 寫: 此外，我想你大概不常接觸醫學報告，醫學上的統計，本來就是以“相對風險”(RR) 來呈現

image 寫:
車諾比爾沒有死很多人?因為.....人都跑光了啊

你應該叫車諾比爾居民回去住 再看看會不會多死很多人啊

說過很多次了 台灣很小 承受不起整個大台北北部精華區一夕崩毀 然後上千年沒人敢住的風險 對台灣來說那是會亡國的啊 雖然可能"只有"百分之一甚至零點一的可能

(至於"輻射鋼筋屋有益健康" 這類沒人信的XX文還是少PO吧)

核電廠爆炸事故對車諾比居民造成的長期影響一直備受爭議，有超過300,000人脫離了災難的威脅，但仍然有數百萬人繼續居住在污染區內。然而，那些受到低劑量輻射所影響的人，幾乎沒有死亡率增加、癌症或先天缺陷的症狀。但是仍不能夠確定其原因與放射性污染的關聯。

對自然世界的影響

在事故後，隔離區內變成部份野生動物的天堂。雖然動物也飽受輻射之苦，但比起人類來說，輻射對牠們的傷害是非常輕微的，所以對牠們而言事故的發生反而是好事。在隔離區內的動物比如老鼠已適應了輻射，牠們的壽命和沒受輻射影響地區的老鼠比較大約相同。下列為隔離區內再度出現或被引入的動物：山貓、貓頭鷹、大白鷺、天鵝、棕熊、歐洲野牛、蒙古野馬、獾、河狸、野豬、鹿、麋鹿、狐狸、野兔、水獺、浣熊、狼、水鳥、灰藍山雀、黑松雞、黑鸛、鶴、白尾鵰。[11]

poki 寫:

image 寫:
車諾比爾沒有死很多人?因為.....人都跑光了啊

你應該叫車諾比爾居民回去住 再看看會不會多死很多人啊

說過很多次了 台灣很小 承受不起整個大台北北部精華區一夕崩毀 然後上千年沒人敢住的風險 對台灣來說那是會亡國的啊 雖然可能"只有"百分之一甚至零點一的可能

(至於"輻射鋼筋屋有益健康" 這類沒人信的XX文還是少PO吧)

車諾比爾人並沒有都跑光了, 撤了300,000人, 低度污染的地區沒跑

核電廠爆炸事故對車諾比居民造成的長期影響一直備受爭議，有超過300,000人脫離了災難的威脅，但仍然有數百萬人繼續居住在污染區內。然而，那些受到低劑量輻射所影響的人，幾乎沒有死亡率增加、癌症或先天缺陷的症狀。但是仍不能夠確定其原因與放射性污染的關聯。

但動物沒跑, 動物身上帶有輻射, 但活得很好, 也無法檢驗出DNA破損與其他地區有差別

對自然世界的影響

在事故後，隔離區內變成部份野生動物的天堂。雖然動物也飽受輻射之苦，但比起人類來說，輻射對牠們的傷害是非常輕微的，所以對牠們而言事故的發生反而是好事。在隔離區內的動物比如老鼠已適應了輻射，牠們的壽命和沒受輻射影響地區的老鼠比較大約相同。下列為隔離區內再度出現或被引入的動物：山貓、貓頭鷹、大白鷺、天鵝、棕熊、歐洲野牛、蒙古野馬、獾、河狸、野豬、鹿、麋鹿、狐狸、野兔、水獺、浣熊、狼、水鳥、灰藍山雀、黑松雞、黑鸛、鶴、白尾鵰。[11]

現在車諾比大部分地方的輻射已經跟別的地方沒什麼差別,但也沒人願意去住, 心理層面影響大

就好像有人不敢坐飛機, 怕墜機,
不知道妳們為何那麼悲觀, 說得好像核四會出事
實際上核四會出事的機會很低, 要像車諾比等級的核災機會極低