醫聲論壇

k4210 寫:

image 寫:拜託 老鼠只幫了一次忙 而且 中國人沒靠老鼠 也『自力救濟』輕易達成滅絕百分之九十人口了 只是怎麼沒多久又來一次？還有 這裡頭中國無論是兩千萬人口 或兩億人口 都一樣被屠殺殆盡 跟糧食關係不大 跟殘忍的天性關係比較大

歐洲久處封建,各小國連年征伐,地形又以丘陵為多,
本不利於人口增長.鼠疫造成了百萬人以上的死亡,
大幅減低了歐洲人口壓力.
再加上做為主食的馬鈴薯和魚介類產量相對於東方的
米麥穩定,自然不需用到殺戮這種方式來降低人口數.

上述這些文章有採信這個四十萬數字嗎？不合理的 人家自會剃除 所得出的估計數字 雖不中亦不遠矣

從長平之戰,40萬趙卒遭坑殺的筆法,便可大略窺出
中國史家對數字的概念,只是傳達意象而已.漢代史家
如此,他們的徒子徒孫也是一樣.不說長平之戰,來說說
原文中提及的張獻忠入川大屠殺好了.用常識推估,
四川除成都一帶外,皆為山地丘陵,各聚落相隔甚遠
,能得出太平時期的大概戶數都很難,如何能推定大亂
時有多少人死於張獻忠之手,更有甚者,清朝史家把清
軍入川時殺戮的人也算在張某頭上了.我們只能說,四川
在明末清初時人口減員嚴重,但對史書上死亡人數
的計算,還是要嚴重懷疑的.

環境決定論 沒錯啊 他說的是 這樣的地理環境有利於長期一統的專制帝國 以致於扼殺民族的活性 （加上全世界最頻繁最殘忍的文化跟屠殺史....？）
所以 我說 成因不重要 不是一生下來就帶有殘忍的基因 可是 經過幾千年專制人擇 慢慢有了啊...重要是怎麼改？有反省能力才重要 比如 開始尊重人權跟人命 開始放棄大中國的思想 不要哪個地區想獨立就想拿飛彈夷平 都21世紀了 還在喊炸成焦土也要拿回臺灣的國家 我想上面這些更早的老祖先殺人史絕非誇張

如果在下沒記錯(2001年的記憶,有錯請指教),
J.M.Diamond應該沒有把全世界最頻繁最殘忍的文化跟屠殺史放在他的文章
內容中吧.以J.M.Diamond此書的內容來看,富有
競爭冒險精神的歐洲西班牙人將印加帝國整個滅
族,以此觀之,歐洲人也夠殘暴,或許有人會認為:
[那是對外人啊,不像中國人都對自己人.]但在古時
中國人的觀念中,中國就是世界,殺起來不會去認什
麼自己人還是外人,只要是會搶了自己飯碗
資源的,都是敵人.

所以說 真是超級自私跟殘忍的民族啊
人家去外面滅族 只滅自己長得不一樣的非我族類
中國人去外面一樣狠 回家連跟自己同源同種的 只要不是我至親 都視同草芥螻蟻 酷刑滅族都無妨 才會兩千年間 人口動輒被殲滅七八成 一下幾千萬 一下幾百萬.....全世界還找不到第二個國家

image 寫:

所以說 真是超級自私跟殘忍的民族啊
人家去外面滅族 只滅自己長得不一樣的非我族類
中國人去外面一樣狠 回家連跟自己同源同種的 只要不是我至親 都視同草芥螻蟻 酷刑滅族都無妨 才會兩千年間 人口動輒被殲滅七八成 一下幾千萬 一下幾百萬.....全世界還找不到第二個國家[/quote]

站在學術的立場,先不用道德或孰優孰劣的角度
來比較一下中國和歐洲的差異:
無論是哪一方,其歷史上都有某幾段
的向外擴張時期,因為人口的自然趨勢是增加的
,總會碰到食糧或其他資源不夠分的時候,向外擴
張,攫取新的資源是理所當然的方法.而兩者擴張
最大的不同便是歐洲會往海洋發展,中國除了東南
一小部份外,絕大往陸地發展.中國之所以無法往海
洋發展,和那個被明成祖誅十族的浙江人方孝孺有很
大的關係(歷史上的蝴蝶效應,明成祖應也是始料未及
,只不過砍了一個書生,卻使中國和歐洲走向了不一樣
的道路).當然這是另一個故事,有機會再和大家分享.
歐洲人跨越海洋,找到了新的陸地,擺平了當地的原住
民,開拓了殖民地,有效地紓解了本國內的糧食危機,宗
教衝突,族群對立.但中國再怎麼往陸地擴張,其極限
不過就是青康藏高原東緣,戈壁沙漠南緣,再往
西走就碰到高山,往北走就碰到沙漠和凍原.所以
中國人最多就只能在這個地理範圍裡搞自己的小
圈圈,說中國地大?地再大也大不過海,地再大也會
有被增加人口填滿的一天,一旦土地資源不夠分,
小圈圈外又只沒有可供擴張的陸地,或來不及往
小圈圈外發展的時候,那就只好回歸叢林法則,我
把你幹掉拿你的資源,否則就等著餓死或被別人幹
掉.

您不是看過賈德戴蒙的書?

背後真正的原因不是一個人的緣故(哪那麼厲害)

鄭和下南洋遠在哥倫布之前 可是 美洲不是中國人"發現"的(好加在)

賈德戴蒙說 那幾乎是歷史的必然 主要原因....就是九二共識....啊 不是 是"一個中國" 就是"一個中國"害了中國人(不過 也很難說 或許什麼人就一定會配上什麼爛觀念)

PS:原來有誅....."十"族?哇 中國人在殺人方面 真是百尺竿頭 更進一步啊 歐洲皇帝有看你不順眼 就把幾百個N等親連朋友學生....都一起殺光嗎?

k4210 寫:

image 寫:所以說 真是超級自私跟殘忍的民族啊
人家去外面滅族 只滅自己長得不一樣的非我族類
中國人去外面一樣狠 回家連跟自己同源同種的 只要不是我至親 都視同草芥螻蟻 酷刑滅族都無妨 才會兩千年間 人口動輒被殲滅七八成 一下幾千萬 一下幾百萬.....全世界還找不到第二個國家

站在學術的立場,先不用道德或孰優孰劣的角度
來比較一下中國和歐洲的差異:
無論是哪一方,其歷史上都有某幾段
的向外擴張時期,因為人口的自然趨勢是增加的
,總會碰到食糧或其他資源不夠分的時候,向外擴
張,攫取新的資源是理所當然的方法.而兩者擴張
最大的不同便是歐洲會往海洋發展,中國除了東南
一小部份外,絕大往陸地發展.中國之所以無法往海
洋發展,和那個被明成祖誅十族的浙江人方孝孺有很
大的關係(歷史上的蝴蝶效應,明成祖應也是始料未及
,只不過砍了一個書生,卻使中國和歐洲走向了不一樣
的道路).當然這是另一個故事,有機會再和大家分享.
歐洲人跨越海洋,找到了新的陸地,擺平了當地的原住
民,開拓了殖民地,有效地紓解了本國內的糧食危機,宗
教衝突,族群對立.但中國再怎麼往陸地擴張,其極限
不過就是青康藏高原東緣,戈壁沙漠南緣,再往
西走就碰到高山,往北走就碰到沙漠和凍原.所以
中國人最多就只能在這個地理範圍裡搞自己的小
圈圈,說中國地大?地再大也大不過海,地再大也會
有被增加人口填滿的一天,一旦土地資源不夠分,
小圈圈外又只沒有可供擴張的陸地,或來不及往
小圈圈外發展的時候,那就只好回歸叢林法則,我
把你幹掉拿你的資源,否則就等著餓死或被別人幹
掉.

image 寫:您不是看過賈德戴蒙的書?

背後真正的原因不是一個人的緣故(哪那麼厲害)

鄭和下南洋遠在哥倫布之前 可是 美洲不是中國人"發現"的(好加在)

賈德戴蒙說 那幾乎是歷史的必然 主要原因....就是九二共識....啊 不是 是"一個中國" 就是"一個中國"害了中國人(不過 也很難說 或許什麼人就一定會配上什麼爛觀念)

PS:原來有誅....."十"族?哇 中國人在殺人方面 真是百尺竿頭 更進一步啊 歐洲皇帝有看你不順眼 就把幾百個N等親連朋友學生....都一起殺光嗎?

當然外國人有外國人的觀點, 雖然拜讀了J.M.Diamond
的大作,但不代表在下是他的忠實信徒.當然在下也無意
做書評,不過既然閣下提到了鄭和下西洋.那就容在下先
跳開主題,大概提一下古中國的海權.

在下在前文提到,古中國除了東南一隅外,大都往北,西
兩方面陸路發展.而中國歷朝,以東南為發展中心的只有
一朝-南宋.以現存史料或出土文物觀之,中央集權的南宋
政府在中國歷代王朝中可是獨樹一格,大幅獎勵海上貿易
,印度洋一度是中國商船的天下,造船技術的進步(已出現
水密隔艙),羅盤的問世,使得後來元軍在攻打日本時,都要
藉助大量被俘獲的南宋軍艦.因為南宋政府的戰略眼光,中
國(或說是半個中國)曇花一現地成為海權國家.

南宋之後的元朝是蒙古人政權,字典裡不會有航海這個
詞彙.

繼元之後的明朝,大家所熟知的明成祖派鄭和七下西洋,
並把此時當作是中國海權時代的高峰.但在下認為,對
比於南宋,此時中國的海權是虛的.因為很矛盾的,明朝
政府不准普通百姓出海,遠航成了國家壟斷的特權,遠
行的目的在於尋找通緝犯建文帝,宣揚國威,建立朝貢
體系.壓根沒有海外殖民的念頭(經過元末明初的戰亂
,此時的中國本土有很多空間容納增長的人口.)

成祖過世之後,明朝的海外遠航立刻告終,中國政府
又把全副心力放在陸權的擴張.為何會有如此戲劇性
的轉變?除了遠航很花錢,朝貢貿易體系已建立外,文
臣們的反對也占很大的因素. 這點和方孝孺就有些關
係了.當然這種「裡歷史」就如「橡膠與滿清滅亡」般,正
史不會記載,乍看之下有些無厘頭,但卻是另一種蝴蝶
效應.由此也可知道,中國的朋黨有多厲害,士大夫有多
器量狹小.

成祖朱棣殺了被視為國師的方孝孺,並賭氣搞了「瓜蔓抄」
,連誅了方的家屬親朋門生8百多人,惹毛了全國讀書人.
那時方孝孺簡直是中國知識界的教皇,連建文皇帝都要
讓他三分,沒想到卻被這個北方的「燕賊」如此糟蹋,士
可忍孰不可忍,這種不滿的情緒在成祖死了之後,慢慢
表現出來,當然不可能把先皇從墳墓中拖出來鞭,但
改變先皇的政策,也是士大夫們一種阿Q的報復方法.

成化年間,憲宗皇帝有意重啟遠航,想調閱鄭和航海
的檔案,卻被郎中劉大夏吐槽：「三保下西洋，費錢
糧數十萬，軍民死且萬計，縱得奇寶而回，於國家
何益？此特一時蔽政，
大臣所當切諫也。舊案雖存，亦當毀之以拔其根。」
明著反對航海,骨子裡卻是指責成祖的「一時蔽政」
(成祖若地下有知,大概也會想誅劉大夏十族),還恨
不得把航海檔案「毀之以拔其根。」
可怕的是,這種意見還是當時士大夫們的主流意見.

憲宗之後,明廷忙於對付倭寇,隨後萬曆三大征,流寇
,女真紛至沓來,更沒心力搞大航海,中國海權從此成為
明日黃花.

k4210 寫:

image 寫:您不是看過賈德戴蒙的書?

背後真正的原因不是一個人的緣故(哪那麼厲害)

鄭和下南洋遠在哥倫布之前 可是 美洲不是中國人"發現"的(好加在)

賈德戴蒙說 那幾乎是歷史的必然 主要原因....就是九二共識....啊 不是 是"一個中國" 就是"一個中國"害了中國人(不過 也很難說 或許什麼人就一定會配上什麼爛觀念)

PS:原來有誅....."十"族?哇 中國人在殺人方面 真是百尺竿頭 更進一步啊 歐洲皇帝有看你不順眼 就把幾百個N等親連朋友學生....都一起殺光嗎?

當然外國人有外國人的觀點, 雖然拜讀了J.M.Diamond
的大作,但不代表在下是他的忠實信徒.當然在下也無意
做書評,不過既然閣下提到了鄭和下西洋.那就容在下先
跳開主題,大概提一下古中國的海權.

在下在前文提到,古中國除了東南一隅外,大都往北,西
兩方面陸路發展.而中國歷朝,以東南為發展中心的只有
一朝-南宋.以現存史料或出土文物觀之,中央集權的南宋
政府在中國歷代王朝中可是獨樹一格,大幅獎勵海上貿易
,印度洋一度是中國商船的天下,造船技術的進步(已出現
水密隔艙),羅盤的問世,使得後來元軍在攻打日本時,都要
藉助大量被俘獲的南宋軍艦.因為南宋政府的戰略眼光,中
國(或說是半個中國)曇花一現地成為海權國家.

南宋之後的元朝是蒙古人政權,字典裡不會有航海這個
詞彙.

繼元之後的明朝,大家所熟知的明成祖派鄭和七下西洋,
並把此時當作是中國海權時代的高峰.但在下認為,對
比於南宋,此時中國的海權是虛的.因為很矛盾的,明朝
政府不准普通百姓出海,遠航成了國家壟斷的特權,遠
行的目的在於尋找通緝犯建文帝,宣揚國威,建立朝貢
體系.壓根沒有海外殖民的念頭(經過元末明初的戰亂
,此時的中國本土有很多空間容納增長的人口.)

成祖過世之後,明朝的海外遠航立刻告終,中國政府
又把全副心力放在陸權的擴張.為何會有如此戲劇性
的轉變?除了遠航很花錢,朝貢貿易體系已建立外,文
臣們的反對也占很大的因素. 這點和方孝孺就有些關
係了.當然這種「裡歷史」就如「橡膠與滿清滅亡」般,正
史不會記載,乍看之下有些無厘頭,但卻是另一種蝴蝶
效應.由此也可知道,中國的朋黨有多厲害,士大夫有多
器量狹小.

成祖朱棣殺了被視為國師的方孝孺,並賭氣搞了「瓜蔓抄」
,連誅了方的家屬親朋門生8百多人,惹毛了全國讀書人.
那時方孝孺簡直是中國知識界的教皇,連建文皇帝都要
讓他三分,沒想到卻被這個北方的「燕賊」如此糟蹋,士
可忍孰不可忍,這種不滿的情緒在成祖死了之後,慢慢
表現出來,當然不可能把先皇從墳墓中拖出來鞭,但
改變先皇的政策,也是士大夫們一種阿Q的報復方法.

成化年間,憲宗皇帝有意重啟遠航,想調閱鄭和航海
的檔案,卻被郎中劉大夏吐槽：「三保下西洋，費錢
糧數十萬，軍民死且萬計，縱得奇寶而回，於國家
何益？此特一時蔽政，
大臣所當切諫也。舊案雖存，亦當毀之以拔其根。」
明著反對航海,骨子裡卻是指責成祖的「一時蔽政」
(成祖若地下有知,大概也會想誅劉大夏十族),還恨
不得把航海檔案「毀之以拔其根。」
可怕的是,這種意見還是當時士大夫們的主流意見.

憲宗之後,明廷忙於對付倭寇,隨後萬曆三大征,流寇
,女真紛至沓來,更沒心力搞大航海,中國海權從此成為
明日黃花.

其實就是　中國這麼大的地方只有一個皇帝　而且是動不動凌遲　車裂　株九族的皇帝　所以朝臣當然會越來越保守　因為保守最不會出錯　最不會惹來酷刑處死甚至滅族之禍。。。

與此同時的歐洲皇帝　沒這麼慘忍蠻橫　而且歐洲分成好幾個中等國家　有好幾個皇帝（這是賈德說的重點）　哥倫布的航海計畫　也被一個皇帝拒絕過　但是第二個皇帝比較有冒險性格？接納了這個計畫　所以　三個臭皮匠必然比一個臭皮匠好。。