醫聲論壇

blind faith 不要把自己跟自己專業所學範圍做小了....

"師" 與 "匠" 的等級不同, 我們難道叫醫"匠"?

次專很重要沒錯,但不要忘了我們是大內(外)科醫"師".

Hernia 在診斷上或許不難, 但 operative indication 的判斷?
如果合併其它 comorbidity 又如何?

如果看病如此單一, 各診所改用電腦套程式就行, 醫師可以免了.......

X-MAN 寫:

jameschiang
作者在讚嘆的同時不禁要問：是否受過完整訓練的醫師才能給病人最好的醫療照護？
作者在修代斯醫院開刀房看到的那三位醫師，沒有一人有資格在美國任何一家醫院做疝氣修補手術，因為他們都沒有完成一般外科的訓練：
桑恩從前是走家醫科的，白恩斯醫學院畢業後就開始開疝氣，在這裡當主任的以前是產科醫師。
然而，在這家醫院接受一年訓練之後，就可成為全世界最好的疝氣修補醫師。

作者的感謂是：如果你這輩子只想幫人修補疝氣或是只做大腸鏡，有必要接受完整的外科專科醫師訓練（醫學院畢業後再接受五年或者更久的外科住院醫師訓練），才能出類拔萃嗎？

用這角度來思考波蘭學生,是否想法仍舊一樣?

melancholy
如果只看這一段：是的，思維都一樣 ... 如果這輩子只想幫人修補疝氣或是只做大腸鏡，根本不必要到波蘭修讀醫學系

很多大型醫院的外科助手，對於術式熟練度，應該不在於資淺的住院醫師之下 ... 所以我們要通通廢止住院醫師訓練 ???

同章節提到：瑞典的心電圖比賽，在某些情況下，機器的準確度可以取代醫師 ... 所以我們要以機器取代所有醫師診斷 ???

修代斯醫院就連醫院本身的建築，也專為疝氣病患設計過 ... 用這個角度來思考，難道波蘭的醫學訓練是專為台灣的病患設計 ???

引用作者的另一結論：診斷不可能化約成一組原則 ... 每一個病人都是截然不同的個體，不能等量齊觀

作者在下一章的結論：希望醫療走向專精，就像企業一樣追求品質 ... 「系統問題」「持續性品質改善方案」「流程再造」，這些用在企業結構或許可以，但人太複雜了，難以一概而論 ... 不管設想如何周道，醫師還是不免會馬失前蹄 ... 然而，我們自己千萬不可放棄對完美的追求

「學力鑑定」「補足實習課程」也只是對於國內衛生體系、教育體系對於無法監督的國外學歷，盡可能追求完美的一個手段，波蘭國際醫學生為何理由反對 ??? ... 即便不甚完美，至少達到社會正義

平心而論，個人一直贊成：波蘭國際醫學生經過完整的訓練，也能成為優秀的醫師

然而，猶如修代斯醫院 ... 天時姑且不論，地利加上人和，盡全力追求完美，方有優異的成果

然而目前波蘭國際醫學生的表現 ... 拒絕學力鑑定、拒絕實習、要求落日條款 ... 並非予人此觀感 ...

又 ... X-MAN 前輩或許看完整本書方才有感而發 ... 但如此簡短的結論，只令人突兀，並非與人討論

又，前文與波蘭學歷又有絲毫關係 ??? ... 說實話，沒有絲毫解釋就強行帶入您要的結論，並無法引起任何共鳴

反而比較像是剛好看到可資利用的論點，大肆見獵心喜一翻 ... 即便論點有理，方法卻是錯誤 ... 如此尋求大眾的認同，無異緣木求魚

melancholy 寫:
如果只看這一段：是的，思維都一樣 ... 如果這輩子只想幫人修補疝氣或是只做大腸鏡，根本不必要到波蘭修讀醫學系

很多大型醫院的外科助手，對於術式熟練度，應該不在於資淺的住院醫師之下 ... 所以我們要通通廢止住院醫師訓練 ???

同章節提到：瑞典的心電圖比賽，在某些情況下，機器的準確度可以取代醫師 ... 所以我們要以機器取代所有醫師診斷 ???

修代斯醫院就連醫院本身的建築，也專為疝氣病患設計過 ... 用這個角度來思考，難道波蘭的醫學訓練是專為台灣的病患設計 ???

引用作者的另一結論：診斷不可能化約成一組原則 ... 每一個病人都是截然不同的個體，不能等量齊觀

作者在下一章的結論：希望醫療走向專精，就像企業一樣追求品質 ... 「系統問題」「持續性品質改善方案」「流程再造」，這些用在企業結構或許可以，但人太複雜了，難以一概而論 ... 不管設想如何周道，醫師還是不免會馬失前蹄 ... 然而，我們自己千萬不可放棄對完美的追求

「學力鑑定」「補足實習課程」也只是對於國內衛生體系、教育體系對於無法監督的國外學歷，盡可能追求完美的一個手段，波蘭國際醫學生為何理由反對 ??? ... 即便不甚完美，至少達到社會正義

平心而論，個人一直贊成：波蘭國際醫學生經過完整的訓練，也能成為優秀的醫師

然而，猶如修代斯醫院 ... 天時姑且不論，地利加上人和，盡全力追求完美，方有優異的成果

然而目前波蘭國際醫學生的表現 ... 拒絕學力鑑定、拒絕實習、要求落日條款 ... 並非予人此觀感 ...

又 ... X-MAN 前輩或許看完整本書方才有感而發 ... 但如此簡短的結論，只令人突兀，並非與人討論

又，前文與波蘭學歷又有絲毫關係 ??? ... 說實話，沒有絲毫解釋就強行帶入您要的結論，並無法引起任何共鳴

反而比較像是剛好看到可資利用的論點，大肆見獵心喜一翻 ... 即便論點有理，方法卻是錯誤 ... 如此尋求大眾的認同，無異緣木求魚

hsu

又 ... X-MAN 前輩或許看完整本書方才有感而發 ... 但如此簡短的結論，只令人突兀，並非與人討論

又，前文與波蘭學歷又有絲毫關係 ??? ... 說實話，沒有絲毫解釋就強行帶入您要的結論，並無法引起任何共鳴

反而比較像是剛好看到可資利用的論點，大肆見獵心喜一翻 ... 即便論點有理，方法卻是錯誤 ... 如此尋求大眾的認同，無異緣木求魚

佩服
佩服

X-MAN 寫:

hsu

又 ... X-MAN 前輩或許看完整本書方才有感而發 ... 但如此簡短的結論，只令人突兀，並非與人討論

又，前文與波蘭學歷又有絲毫關係 ??? ... 說實話，沒有絲毫解釋就強行帶入您要的結論，並無法引起任何共鳴

反而比較像是剛好看到可資利用的論點，大肆見獵心喜一翻 ... 即便論點有理，方法卻是錯誤 ... 如此尋求大眾的認同，無異緣木求魚

佩服
佩服

對於M大PO文針對我個人批判為主已經討教過,因為M大心證已成所以沒有繼續探討必要.
至於H大對於M大中為文想法我認為有進一步說明以免加深誤解.
我說的針對shouldice 經驗對於波蘭學生看法是否會想法不同?
這是問句,不是結論.
為什麼會如此發問,是因為我認為當時聯考失敗或是在波蘭未受合符我們認定標準的醫學生在未來給予完整制度化住院醫師訓練,這些學生仍然可以有所成就,然而這些觀點不為多數反對者認同,如今SHOULDICE
以反傳統方式表現優異,對於反對者對於這種現存例子是否仍堅持原意還是會給予不同考量?
至於見獵心喜,有什麼可喜我無法得知還望M大指教?

麥香堡
M大的意思應該是在讚嘆
X大找特例撫慰波波人心的功夫實在太厲害了

X-MAN 寫:

麥香堡
M大的意思應該是在讚嘆
X大找特例撫慰波波人心的功夫實在太厲害了

其實這不是特例.NP制度就是說明,不只是構想而是真正存在的制度.這些以RN訓練後得以從事醫師功能的工作.這與撫慰波蘭學生人心是不相干.至少NP制度不是因此而成立.

Docs threatened by rise of NP clinics...by NRSKarenRN Staff
Updated Jun 29, 2006 at 01:39 PM by NRSKarenRN

From healthleadersmedia.com

Rise of retail clinics giving doctors a chill Feeling threatened by the proliferation of retail health clinics staffed by nurse practitioners, the nation's largest doctors group is pushing this week for increased scrutiny of the clinics and the nurse practitioners who staff them.
Chicago Tribune, June 12, 2006

Orphan patients find a home; Nurse practitioner clinic opens, first of its kind in Canada
Aug 31, 2007 at 02:00 AM

Nurse practitioner clinic a local first


By Sharon Hill, The Windsor StarMay 14, 2009Comments Lisa Ekblad is a nurse practitioner -- expected to have the first nurse practitioner-led clinic in Windsor and Essex County.

It is one of the first three sites approved for funding by the Ministry of Health in Ontario.
-- Within a year of opening, the clinic is expected to have 2,400 patients, said Elizabeth Baker, national director of nurse practitioner professional practice at VON Canada.

“We essentially provide a very similar amount of services a family physician office would provide,” Baker said Thursday.
More and more patients are being treated by nurse practitioners, registered nurses who has taken additional training and are allowed to make a diagnosis and order certain prescriptions and medical tests.
“More and more as they (patients)---

麥香堡
我不知NP做到什麼程度,因為國內沒有,但是
以RN訓練後如果"得以從事醫師功能的工作"是常態,那美國的醫院有NP的門診嗎?
我猜NP應該是不得已下的備胎,就像台灣偏遠的無醫村,藥師有時也做醫師的工作吧
醫療既然關係人命,能有第一選擇就不要第二選擇
顯然NP無論如何努力,還是第二選擇波波卻是想成為臨床醫學人才充足的台灣的第一選擇,因此用第二選擇的NP出身養成等來類比是很奇怪的
除非波波將來是要到非洲無醫村行醫,那我們真要感謝波蘭及波爸的愛心,而不去計較他們少了什麼訓練

X-MAN 寫:

麥香堡
我不知NP做到什麼程度,因為國內沒有,但是
以RN訓練後如果"得以從事醫師功能的工作"是常態,那美國的醫院有NP的門診嗎?
我猜NP應該是不得已下的備胎,就像台灣偏遠的無醫村,藥師有時也做醫師的工作吧
醫療既然關係人命,能有第一選擇就不要第二選擇
顯然NP無論如何努力,還是第二選擇波波卻是想成為臨床醫學人才充足的台灣的第一選擇,因此用第二選擇的NP出身養成等來類比是很奇怪的
除非波波將來是要到非洲無醫村行醫,那我們真要感謝波蘭及波爸的愛心,而不去計較他們少了什麼訓練

事實與你認為的不同.

It is one of the first three sites approved for funding by the Ministry of Health in Ontario.

X-MAN 寫:

It is one of the first three sites approved for funding by the Ministry of Health in Ontario.

麥大你漏掉紅字部分.

X-MAN 寫:Rise of retail clinics giving doctors a chill
麥大你漏調主要原因.

麥香堡

X-MAN 寫:
引言回覆:
It is one of the first three sites approved for funding by the Ministry of Health in Ontario.

麥大你漏掉紅字部分.

這是最初三個經費由安大略省贊助的NP門診?
這很重要嗎?
我說了,無醫村,無保村這樣的服務可能是不錯的
就算你送他們一個密醫或傳統醫療師或整脊師
只要便宜,也應該會受歡迎的吧
告訴我地點(大都市裏?),診療費價格(關係服務對象),其他省份有嗎?為何醫師要求這類門診必須更嚴格監督(才這麼三處ㄟ?)?比經費從哪來比較能提供判斷吧

X-MAN 寫:

麥香堡

X-MAN 寫:
引言回覆:
It is one of the first three sites approved for funding by the Ministry of Health in Ontario.

麥大你漏掉紅字部分.

這是最初三個經費由安大略省贊助的NP門診?
這很重要嗎?
我說了,無醫村,無保村這樣的服務可能是不錯的
就算你送他們一個密醫或傳統醫療師或整脊師
只要便宜,也應該會受歡迎的吧
告訴我地點(大都市裏?),診療費價格(關係服務對象),其他省份有嗎?為何醫師要求這類門診必須更嚴格監督(才這麼三處ㄟ?)?比經費從哪來比較能提供判斷吧

第一你把芝加哥新聞與加拿大新聞併在一起.
第二NP CLINIC 不止三處請上GOOGLE SEARCH 所謂三處是指政府提供資金者.
換句話說NP CLINIC 計畫可行符合政府規範即使缺乏資金創業亦可得到政府支助.

麥香堡

X-MAN 寫:
Rise of retail clinics giving doctors a chill
麥大你漏掉主要原因.

那有什麼嗎?
就連密醫多醫師也會感受威脅的
尤其當你收費高,密醫只要四五分之一價的時候
專業常會被病人拋到腦後的 X大沒聽過劣幣驅逐良幣?

X-MAN 寫:

麥香堡

X-MAN 寫:
Rise of retail clinics giving doctors a chill
麥大你漏掉主要原因.

那有什麼嗎?
就連密醫多醫師也會感受威脅的
尤其當你收費高,密醫只要四五分之一價的時候
專業常會被病人拋到腦後的 X大沒聽過劣幣驅逐良幣?

無醫村沒有醫師會受到威脅.

X-MAN 寫:

blind faith 不要把自己跟自己專業所學範圍做小了....

"師" 與 "匠" 的等級不同, 我們難道叫醫"匠"?

次專很重要沒錯,但不要忘了我們是大內(外)科醫"師".

Hernia 在診斷上或許不難, 但 operative indication 的判斷?
如果合併其它 comorbidity 又如何?

如果看病如此單一, 各診所改用電腦套程式就行, 醫師可以免了.......

我想這與醫師或醫匠都無關.
這只是一個實際生活問題.
有人什麼都看有人只看單一疾病,都有成效.
有人專看痛風有人專作單一手術,這都是生活,就病人立場而言,醫師什麼都懂術前術後學問一推,如果手術失敗,管他醫師或醫匠都不重要了.

麥香堡 沒空
您查了願意講多少就講多少吧
再說一次
告訴我地點(大都市裏?),診療費價格(關係服務對象),為何醫師要求這類門診必須更嚴格監督?

沒空
您查了願意講多少就講多少吧
再說一次
告訴我地點(大都市裏?),診療費價格(關係服務對象),

X-MAN 寫:對於M大PO文針對我個人批判為主已經討教過,因為M大心證已成所以沒有繼續探討必要.

X-MAN 寫:至於H大對於M大中為文想法我認為有進一步說明以免加深誤解.
我說的針對shouldice 經驗對於波蘭學生看法是否會想法不同?
這是問句,不是結論 ... 因為我認為當時聯考失敗或是在波蘭未受合符我們認定標準的醫學生在未來給予完整制度化住院醫師訓練,這些學生仍然可以有所成就,然而這些觀點不為多數反對者認同,如今SHOULDICE以反傳統方式表現優異,對於反對者對於這種現存例子是否仍堅持原意還是會給予不同考量?

X-MAN 寫:至於見獵心喜,有什麼可喜我無法得知還望M大指教?

melancholy 寫:

X-MAN 寫:對於M大PO文針對我個人批判為主已經討教過,因為M大心證已成所以沒有繼續探討必要.

哇啦 ... 這種指控小弟還真是承當不起 ...

結果從頭到尾，小弟一再提起：波蘭國際醫學生只要有良好的訓練，一樣能成為稱職的醫師 ... 直接被忽略掉 ...

至今 X-MAN 前輩對於波蘭醫學生的發文給小弟的結論，在此稍微整理一下 ... 有錯請指正

1. 波蘭國際醫學生只要有良好的訓練，一樣能成為稱職的醫師

2. 不必要有學歷本位的觀點，良好的住院醫師訓練更為重要

3. 使用嚴苛標準要求波蘭國際醫學生的當下，要審慎民眾使用此嚴格標準來檢視醫療行為

對於以上三點，私以為 ... 目前大家 (包含醫學生) 要求的只是：請波蘭國際醫學生證明自己的學力不低於國內平均標準

對於教育部及衛生署無法審核的國外學歷，希望找一個評核的方式，杜悠悠之眾口並達成社會正義原則

私以為 ... 這些要求，並不違背以上三點結論 ... 感覺上，這也是目前版面上大多數發文的共識 ... 有錯還請指正

X-MAN 寫:至於H大對於M大中為文想法我認為有進一步說明以免加深誤解.
我說的針對shouldice 經驗對於波蘭學生看法是否會想法不同?
這是問句,不是結論 ... 因為我認為當時聯考失敗或是在波蘭未受合符我們認定標準的醫學生在未來給予完整制度化住院醫師訓練,這些學生仍然可以有所成就,然而這些觀點不為多數反對者認同,如今SHOULDICE以反傳統方式表現優異,對於反對者對於這種現存例子是否仍堅持原意還是會給予不同考量?

目前多數人對於「給予完整制度化住院醫師訓練,這些學生仍然可以有所成就」並沒有任何意見 ... 只不知 X-MAN 前輩為何一直秉持「這些觀點不為多數反對者認同」的觀點 ... 根據目前修法的方向，以下要把已在執業的國際畢業生與國際醫學生分開探討

就法論法 ... 對於已經回國執業的國際醫學生，根據醫師法施行細則第 13 條，若無持有修業國的實習證明，確有疑慮 ... 然目前質疑的是「政府相關人員是否執行上有疏漏」，並非質疑其行醫的正當性 ... 若依此主張信賴保護原則，當有其正當性

至於波蘭國際醫學生則非如此 ... 目前修法也僅止於「學力鑑定」以及「補足實習課程」... 世界各國無不有保護國內學子，審核國外學歷的措施 ... 通過適當評核機制，並沒有任何聲音反對持有國際學歷者在台灣行醫

若以此指責國內人員「歧視波蘭學歷」豈不太過

即便 ... 眾人皆醉 X-MAN 前輩獨醒 ... 還得煩請把「不為多數反對者認同」的觀點解釋清楚 ...

X-MAN 寫:至於見獵心喜,有什麼可喜我無法得知還望M大指教?

前文已經提到：小弟相信 X-MAN 前輩確有讀過該章節，才據以發言 ... 前文也已經解釋小弟對作者論點的看法

仔細看就可以知道：休待斯醫院並不是以反傳統的方法成為修補疝氣的精密工廠 ... 他們可是像企業一樣追求品質方有此成果

單純只要求「熟極而流的醫匠」... 那乾脆取消醫學訓練，通通改為機器豈非更能減少人為疏失 ... 是故，作者提到：希望醫療走向專精，就像企業一樣追求品質 ... 「系統問題」「持續性品質改善方案」「流程再造」，這些用在企業結構或許可以，但人太複雜了，難以一概而論

或許惜字如金算是 X-MAN 前輩的發文方式，然而這是網路討論區 ... 無法說清楚講明白，自然任人猜想了

是以小弟提出 ... 單看最初被引用的一段有關休待斯醫院的文章，要如何聯想到波蘭國際醫學生 ??? ... X-MAN 前輩沒有任何解釋

假設 X-MAN 前輩沒有看過該作者的全文 ... 那小弟在上文解釋過：休待斯醫院是精益求精，過分專精之下的產物 ... 只要求精密度而忽略了「人」的個體，乾脆淘汰所有醫療人員改以機器豈不更好 ... 這並非作者之意

再假設 X-MAN 前輩看過作者原文，對於該段文章卻斷章取義 ... 在沒有其他文字的狀況下，自然任憑假設

是否見獵心喜 ... 是否選擇性只責難贊成修法的一方 ... 是否有其他許許多多的無奈 ... 是否有其他正正當當的理由 ... 不說出來，沒人知道

是故，前次發文小弟提到：簡短的言論，只令人突兀 ... 沒有絲毫解釋就強行帶入，更無法引起任何共鳴 ... 即便論點有理，方法卻是錯誤 ... 如此尋求大眾的認同，無異緣木求魚

與其書空咄咄「觀點不為多數反對者認同」，不如說清楚講明白更有說服力

歌劇迷 X-Man大大

一個醫師如果只會醫治一個部位，我不明白這樣的醫師有什麼資格坐在診療室大剌剌地充當專業？

就舉身心症來說：身心症的真正病因來自心理，可是它展現自己的方式是透過身體各種奇特症狀。如果一個只知道看單一部位的醫師來診治身心症病患，將會造成什麼後果？

一個醫師如果只會醫治一個部位，我不明白這樣的醫師有什麼資格坐在診療室大剌剌地充當專業？

如果一個只知道看單一部位的醫師來診治身心症病患，將會造成什麼後果？

X-MAN 寫:

麥香堡 沒空
您查了願意講多少就講多少吧
再說一次
告訴我地點(大都市裏?),診療費價格(關係服務對象),為何醫師要求這類門診必須更嚴格監督?

為何醫師要求這類門診必須更嚴格監督?答案就在同條新聞紅字部分.

沒空
您查了願意講多少就講多少吧
再說一次
告訴我地點(大都市裏?),診療費價格(關係服務對象),

對於事實真相都無法自己搜尋寄望對方提供資訊,這只有聰明人才能如此.
祝你成功,成就非凡.

WINDOW 您這次講的東西，我都贊同，但回應到我的文章裡就怪怪的，因為我不是那個意思
我只是想表達
實習醫師和住院醫師的教育是不一樣的東西
再好的住院醫師訓練也彌補不了沒有實習的缺陷最後拜託X-MAN大大，如果您要回我的話，就針對上面兩句回就好了（紅字的部分）