ECFA辯論全文文字轉播稿

[HOHOHO]

作者 carsen (carsen) 看板 Gossiping
標題 Re: [新聞] ECFA辯論新聞直播資訊
時間 Sun Apr 25 20:06:32 2010
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http://docs.google.com/View?id=dcx5zmgj_6cgkp97d7

小弟把公視的文字轉播稿（http://twitter.com/live_talk_pts）
依順序排列，放到 Google Doc，謹供版友參考～～

[HOHOHO]

作者 WillyLin (我是我 我不是我) 看板 Gossiping
標題 [論卦] 就辯論角度來看，馬英九早輸了
時間 Sun Apr 25 20:31:21 2010
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※ [本文轉錄自 DPP 看板]

作者: WillyLin (我是我 我不是我) 看板: DPP
標題: Re: [閒聊] 明天雙英辯論輸贏預測 ?
時間: Sun Apr 25 20:23:55 2010


今天的辯論看完，只有一個感想，就是滑頭政客對上專業學者。

馬英九很顯然的把今天的辯論當成選戰在打，所以用的都是政客

的語言，淺顯易懂，願景畫的很美，很能激勵人心，連我爸媽看

完以後都洩氣的覺得馬英九講得比較好。

而蔡英文的話，真的要非常的認真聽才聽得懂，因為專業性高，

她點出WTO架構和ECFA的不同點，也揭露馬政府宣傳用的誇大不實言

論和只報喜不報憂的態度，但是確實不如馬英九的言詞具感染力。

如果用傳統國內選舉的思維去看這場辯論，顯然馬英九大勝，但

今天談的是和中國簽訂一個會影響台灣未來數十年經濟、產業、社會結構、

國際貿易競爭力、甚至是主權和國際戰略地位的重大協定，不是馬、蔡

兩個人的輸贏，而是台灣必須輸不得。

我們都看到蔡英文對於ECFA會帶給台灣的衝擊感到憂心，對於馬英九

攻擊民進黨的問題也都老老實實的澄清和回答，但相對的，馬英九對

於蔡英文提出的所有質疑全都狡猾的閃過不答。今天馬英九代表的是台灣

政府，是執政黨，對於他這樣的態度個人感到非常遺憾，這就是我們的

總統？蔡英文說得很中肯，馬英九今天的講的話和官方宣傳ECFA的內容

如出一轍，同樣的話講再多，人民的疑慮卻故意視而不見，這樣的政府


如何讓人民有安全感？

要知道簽訂ECFA後會受到影響的，絕對不是今天看到在辯論現場的那

些人，而是受薪階級、勞工和農民，和現在正在電腦螢幕前的你。蔡英文

的憂心來自於她的專業和當過國家對外談判代表的經驗。而當你看到

馬英九充滿信心侃侃而談著ECFA的好處時，你應該要有印象他在闡述市長

政績和總統選舉政見時也是這樣的自信表情，所以你也不應該忘記他在圓

環改造失敗、九二一東星大樓重建、貓纜安全發生問題、文湖線出包、美

國牛肉事件、八八水災後推諉卸責的那副嘴臉，也該知道他的能力有多少，

話可以信幾成。

其實這是我第一次認真去聽蔡英文在公開場合發表比較完整的言論，

聽完以後深深覺得如果台灣可以多幾個蔡英文，而不是過去那些藍綠陣營

的政客，多點專業少點民粹，該有多好？

最後再重複一次，這不是馬和蔡兩個人辯論輸贏的問題，而是台灣絕

對輸不得。

[polo]

馬：要險中求勝，我們共同面對風暴。
馬：清單還沒有完全定案，現階段無法拿出來。談判的過程要保密，談判的結果會公開。

這是軍事行動ㄝ

[image]

蔡英文要多一點"撩下去"的選舉洗禮才能成大器啦

[歌劇迷]

蔡英文要多一點"撩下去"的選舉洗禮才能成大器啦

那不就又變成XX扁了嗎？

蔡英文好好地跟馬先生討論，結果馬先生從頭到尾（人家）實問（他）虛答，表現根本就是零分！考試碰到這種學生，我當場就當掉！


聽完馬先生的說法之後，因此了解ECFA內情的，請舉手..........如果沒人因此了解，馬先生就是大失敗！

當過教授，又從政多年，連話都說不清楚，連堅持/誓死要簽署的法案都語焉不詳，其能力如何，還需要証明嗎？

[HOHOHO]

作者 kissinwang (★兔兔世界的王子★) 看板 Gossiping
標題 [論卦] 兩岸經濟協議ECFA電視辯論
時間 Mon Apr 26 07:36:45 2010
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請對照影音檔服用~~~~ http://www.youtube.com/my_playlists?p=F7255438A9099B45 ~~~~
無帳號請使用： http://0rz.tw/pKbph (點選右上角下一個「ECFA電視辯論會」項目換片)
網頁版本 (MSN SPACE)： http://0rz.tw/TghYn

主持人黃明明：各位現場的嘉賓，各位電視機前面的觀眾朋友大家午安，歡迎您收看兩岸
經濟協議ECFA電視辯論，這場辯論會是我國史上第一次由現任總統跟最大
在野黨黨主席針對國家重大政策所進行的公開對談具有非常重大的意義，
而為了能夠讓更多的民眾能夠親眼見證這場歷史性的盛會，這一次是由公
共電視主辦進行全程轉播，並且也提供訊號給其他國內的電視台，那麼公
廣集團所有的電視台包括了：中華電視公司、客家電視台、原住民族電視
台、台灣宏觀電視還有 High channel 頻道也都同步聯撥，中華電信的
High channel 也透過網路直播，讓海外的觀眾朋友也能一起參予，另外
也還有將近一百家的國內外媒體前來現場採訪，可見這場辯論會受到各界
矚目的程度，我們知道這場辯論會是在民意的高度期待下誕生的，我們也
希望能夠透過今天兩位的辯論，讓全國民眾能夠更了解這一項攸關國家發
展的重大政策，現在我就要介紹今天兩位的主角，他們出場的順序是按照
先前協商的結果，現在讓我們歡迎中華民國的總統馬英九，歡迎馬總統出
場。
(鼓掌聲)

主持人黃明明：接著讓我們歡迎民主進步黨黨主席蔡英文，歡迎蔡主席出場。
(鼓掌聲)

主持人黃明明：好，在今天的辯論正式開始之前，我要先請兩位先到台前來先相互握手致
意，也請現場的各位嘉賓為他們所展現的民主風度鼓鼓掌。
(鼓掌聲)

主持人黃明明：現在請兩位分別就定位，接下來我就要向大家來解釋一下今天辯論的規則
，今天的辯論分成三個階段，第一個階段是申論雙方各有八分鐘，第二階
段是交互詰問，雙方各有五次提問並且再追問的機會，雙方是交互問答。
最後是結論，雙方各有六分鐘，先申論者後結論。而為了不干擾兩位的發
言，這一次我們並不會按鈴來提醒時間，所以請兩位要自行注意前方的碼
表計時，當發言時間一結束，麥克風就會漸漸消音，再5秒之後就會消音
完畢了。那麼也要另外特別提醒現場各位嘉賓，就是在稍後兩位發言以及
在申論還有他們辯論的過程當中，請大家不要鼓掌，以保持現場的安靜，
謝謝大家的配合，現在我們就要正式的進入第一階段的申論，首先由馬總
統申論，時間八分鐘。

(以上內文為我所打的逐字搞，以下內文引用網路其他搜尋內文然後整理出來的~)

申論

馬總統申論：

蔡主席和現場觀眾以及電視機前的觀眾們，大家好（用國語、台語、客語、原住民語）
，今天非常高興與蔡主席共同討論ECFA問題，這是二次政黨輪替後，朝野領袖第1次公開政
策對話，意義重大。國際情勢遽變，面對變局，台灣到底要選擇民進黨鎖國或國民黨的開放
？要選擇民進黨的邊緣化或國民黨國際化？今天會給全國人民清楚答案。

過去10年，亞洲地區自由貿易協定數量激增，從2000年只有3個，到2009年增加至58個，成
長19倍。未來10年，亞洲可能出現由17個國家或地區，33億人口創造的1個14兆美元超大
型自由貿易區。

當鄰邦結盟時，台灣和北韓被排除，成為亞洲孤鳥。貿易是台灣生命，沒有貿易就沒有台
灣，民進黨8年執政消極鎖國、原地踏步，使台灣原是東亞地理中心，卻一步步被邊緣化
，全球經貿地位從第18名掉到14名。「我們不能再等待，我要帶領台灣找回失落8年，開
展黃金10年」，讓台灣經濟再出發，領先亞洲四小龍。

身為中華民國總統，關心勞工、中小企業福祉，他上周拜訪台中一家工具機零件製造商，
是一家小企業，黑手出生的賴老板告訴我，如果工具機出口好，員工生計就好，反之則會
受影響。


民進黨總是說簽ECFA只對大企業有好處，忽略小企業和勞工的好處。其實大企業與小企業
關係像一串粽子，粽子頭繩頭如果鬆動，地下撒一地粽子，這不是只存在於工具機產業，
包括石化、汽車、紡織。

幾10萬勞工是否要照蔡主席所說，不要簽、慢慢來，眼看訂單要跑韓國、日本、東協；
眼看要遷廠、失業。我是中華民國總統，不能看到這種現象，要儘可能讓工廠留下來，
保障每個勞工就業機會。

ECFA有3個內容，包括減免關稅，台灣到大陸關稅不用受到重稅、出口會增加；投資保障以
及保護台灣智慧財產權，避免盜版侵害。

兩岸已有共識不會增加開放大陸農產品進口，也不會開放勞工進口，以及大陸出口貨品儘
可能不要傷害台灣傳統弱勢產業。

簽了ECFA之後，出口會增加，除此之外，在台灣的外商有興趣加碼、台商願回流，失業率
會下降，台灣就業人口長期可增加26萬人，簽ECFA對台灣有利。

當然有一部分大陸廉價商品會進來，衝擊傳統弱勢產業，政府已經看到，且做好準備，會分
10年編新台幣950億元，輔導他們生存發展。

ECFA是綱要性的協議，基本上先簽小而必要的早期收穫條款，再一步步往後簽，不是一步
到位，同時由海基會與海協會本於尊嚴、對等、互惠原則簽。每次正式協商前後，會向立
院報告，對外說明進度，簽了之後會送立法院審議，通過之後才生效。

兩岸簽訂之後，因為都是世界貿易組織會員，必須向該組織申報，完成報備手續。
各位知道，「簽署兩岸經濟協議，等於打通台灣經貿任督二脈，我們台灣的貿易會變成一
尾活龍」。但民進黨不斷恐嚇人民，說簽了之後有321萬白領勞工會受到衝擊，5天以後變
成590萬，民進黨不是在討論ECFA，而是在恐嚇台灣人民，扼殺台灣生機。

「在此我要鄭重宣示，如果ECFA談判不能使台灣整體經濟獲益，我不能接受，我們寧可破
局，也在所不惜」。他也了解有若干在野人士一直懷疑簽了 ECFA，會不會弱化主權，「我
也要在這裡以中華民國總統身分鄭重宣示，不論是這次簽ECFA或未來任何協商，我一定全
力捍衛中華民國主權、捍衛台灣尊嚴，這個立場絕不改變。」

面對全球化衝擊，必須迎向挑戰，開創機會，各位，台灣應該選擇開放還是選擇封閉，應該
選擇自信還是應該選擇恐懼？「我要告訴蔡主席，恐懼不能夠救台灣，逃避只會扼殺台灣生
機。台灣如果選擇遺忘世界，世界就會遺忘台灣。」

相信兩岸簽訂ECFA，有必要性也要急迫性，「我們台灣人身上流著務實、進取和勇敢的血
液，我必須在這個關鍵的時候，負起責任，領導台灣人大步走出去，我們要壯大台灣、連結
亞太、布局全球」。

我們要告別失落8年，開創黃金10年，讓台灣經濟再創高峰，領先亞洲四小龍，這才是台灣
應該要走的道路。

蔡英文申論：

我們聽了總統的論述，但是對於外界的質疑並沒有回答到，也沒有了解到外界的關切點，
我們也聽到總統的使命感，感到敬佩，但不是自我感受到的使命感，但也要了解對於整體
社會要付出怎樣的代價，也必須要有所評估，不能夠只談利不談弊。

並表示國民黨的思維跟民進黨的思維之不一樣在於民進黨是走向世界，而國民黨是透過中國
而走向世界。在ECFA的事件上，國民黨只表示，我們只能透過中國走向世界並希望總統可以
告訴我們是否有第二條路?

，至於利用中國市場來擴展台灣的經貿實力，其實我們是持著正面態度，甚至在條件時機
成熟的時候我們會有更積極的作為，我們對於中國的經濟往來有下列幾項原則：

第一、我們要有主控權。要保障主權簽署透明化。

第二、要循序漸進，不能冒進。要讓國內弱勢可以有機會。

第三、要遵行WTO的國際協定，不能離開多邊體系的保護傘，WTO的多邊主義就是要保護小國
，防止小國被邊緣化、政治化。

第四、維持整體的外貌平衡，不能過度的向中國傾斜。整體對貿關係將失衡。會影響中亞戰
略平衡。

這段討論需要民主社會的透明化以及公共參予的要求。

談判內容細節並沒有公佈，並且只有利沒有弊的文宣，行政院卻強行想要通過。將公投視微
。

ECFA牽涉到兩岸談判，總統一再講越快越好、非簽不可，這都是談判的大忌，至於黑箱作
業，國民黨多少人在中國有利益？馬政府沒有台灣的兩岸政策，只有財團的兩岸政策。

你講的很多利益都是誇大不實，26萬就業人口是跑模型後的誇大，創造出不真實的急迫
感才是真正恐嚇人民的地方，有多少人在中國產品強大壓力下會失去工作機會？只談出口，
你有沒有想過進口和十年內要全面開放台灣市場的衝擊？

交互詰問

主持人黃明明：總共有五個段落，在每一個段落兩人各有一次提問的機會請對方回答，並且
可以再追問再請對方回答，兩次按照次序輪流問答會進行五個循環，而發問
跟追問的時間都是一分半鐘，回答跟再回答的時間都是三分半鐘，同樣的提
醒兩位注意眼前碼錶的計時，在發言時間結束之後，麥克風就會漸漸消音，
五秒之後就會消音完畢了，現在我們就請馬總統提問，時間一分半。

馬總統提問：蔡主席你在外頭演講都是在訴諸恐懼，哪個人到黑龍江去當兵？哪個大陸人士
到台灣考上律師建築師？你們說開放兩岸直航會木馬屠城，不覺得這種說法太離譜嘛？您一
向標榜專業，您還要為了選舉恐嚇台灣民眾嘛？

蔡：我們沒有文宣的費用也沒有撲天蓋地的行政資源，我們只能訴諸選民心裡最害怕的心情
，如果人民心裡沒有恐懼，政黨是製造不出來的。不只是在綠營，藍營也很恐懼，對台灣主
權都產生焦慮感，不安全感是存在的。

蔡：你在主權問題從來沒有堅持過，你說是台灣地區和大陸地區的關係，對陳雲林百般保護
、對人民的壓制，你在對外、對中國和美國談判時，沒有讓人民感受到有個可以依賴的總統
，這難道是我們民進黨製造出來的恐懼嘛？你剛剛的質疑，我認為這不是總統在國策辯論應
該提出的格局。

蔡：ECFA對人民的衝擊是無法充分就業、還是薪資無法上升，這是執政者從來沒有老老實實
地把你們內部研究告知人民，你有沒有誠實面對過，降低關稅的衝擊？如果總統從來沒有誠
實面對過，怎麼能追問在野黨是恐嚇人民呢？

馬：我上任後簽約每一個都是在維護尊嚴、維護主權來簽的，哪一個是喪失了主權？我們有
機會出席世界衛生大會，美國和日本知名經濟專家，外國商會都認為簽ECFA對有利，只有民
進黨是誇大負面效應恐嚇人民，我們剛剛有說過，蔡主席，民進黨的評估為什麼總是這麼悲
觀？

蔡：如果你是競爭學大師，你剛剛說的話我可接受，但你是總統，你必須為國內人民的社會
衝擊考量。一位自由市場大師主張，開放市場不是萬靈丹，開放只有整體政策的配合下才能
實現他真正的好處。

蔡：開放帶來的利益分配問題，如果開放是只讓少數既得利益者獲利、大幅增加社會和政治
成本，就失去了政治的正當性。ECFA將帶來台灣有史以來最大的財富重新分配、政治成本，
競爭大師沒有政治責任，你要負政治責任，作為一個領導人你難道只聽商學和商會的講法嘛
？

蔡：所謂尊嚴，很多關鍵利益都沒拿到，兩岸航空協議，都是以中國為中心，你為什麼沒有
拿到第五航權？貨運包機為什麼沒有拿到呢？

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蔡英文提問：你剛提到辯論前去看黑手老闆，請問關稅調降會對傳統中小產業造成什麼影響
？

馬：蔡主席不要忘了，台灣人非常務實勇敢，很會化危機為轉機，台灣不是被嚇大的，市場
就是這樣打下來的，中小企業敢於衝，我們是幫你們民進黨收拾善後，毒奶粉就是你們開放
進來的。我們要壯大台灣、連結亞太、佈局全球。你們的全球化是沒有中國，你們執政拖了
八年還要拖多久。


馬：當東協的產品進中國，別人沒關稅，我們有關稅，台灣商人碰到不公平的競爭，你卻說
他們是特權，他們心會滴血耶。哎喲，我覺得蔡主席你跟基層真的有點距離。

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馬：現在我們在談判，進行期間不能公開，但我們談判行前、行後都有派立法院報告，但你
們不出席啊，可以拜託民進黨來出席嘛？你們已經拖了八年，我們要把架構先建立起來，我
們正是循序漸進。像你們八年才搞了一個春節包機，

馬：我在跟時間賽跑，我跟不上世界和亞洲的腳步，怎麼對得起那麼多支持我的民眾呢？韓
國的總統都開始急了，簽ECFA有必要性和迫切性，一定會步步為營，循序漸進。
馬：蔡主席你們一直抹黑我們會開放農產品衝擊農業，但你們民進黨執政八年開放了936項
農產品進口，我上任後是一項都沒有開放。結果毒奶粉進口，我們卻簽好了兩岸協定保障食
品安全。

蔡：馬總統這問題你講了半年，我們回答很多次，可見你都沒有聽進去。你們執政時已經開
放四百多項，我們上任後因為要配合加入WTO，選擇四百多項對最沒有傷害的產品，馬這些
動物等等，對台灣的農業生產並沒有很嚴重的衝擊，沒有開放的都是屬於敏感項目。

蔡：我當陸委會主委時，很清楚記得很多國民黨立委絡繹不絕給我施壓力，要我開放中國農
產品，我們都擋下來了。自由貿易協定就是規定十年內要開放九成市場，將來兩千多項農產
品只能剩下兩百項在禁止清單，我們沒開放的敏感項目有六百多項都要開放了，


蔡：你怎能保障在不違反國際協定下，禁止敏感農產品開放？中國為什麼要讓利給我們呢？
其他國家競爭夥伴會怎麼想呢？

馬：很高興蔡主席剛剛終於公開承認九百多項是你們開放的，將來如果你們民進黨在媒體上
再講抹黑的話，你是不是要負責？

蔡：總統可能要關心更重要的問題，為什麼要花這麼多時間澄清呢？我們不是怪你以前要開
放的問題，是怪你以後要開放的問題，沒有把中國的農業因素考慮進去，我們簽 WTO 是考
慮美國日本、歐洲、澳洲的，他們的飲食習慣和農業跟我們不同，歷經十五年的調整才消化
掉這些衝擊。

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蔡：我們台灣雖小卻是競爭很強的國家，所以簽署 WTO 都被要求最高標準，以台灣的情況
，各國一定是要求我們要開放九成以上的市場，WTO 要透明化、要嚴格監督。

不給台灣人民知道內容，也沒有所謂清單，很多業者也很擔心自己有沒有被放在清單裡，他
們也沒有發言的機會，你打算什麼時候讓大眾知道協議內容和清單？

馬：很高興蔡主席給我這個說明的機會。你剛說九成開放，但北美貿易協定，美國加拿大開
放市場的比例不是那麼高。你剛說擔憂十年內開放九成農產品，那表示十年內你都不跟中國
簽嘛？這就是民進黨最大的問題，永遠不願面對現實解決問題，

馬：清單還沒有完全定案，現階段無法拿出來。談判的過程要保密，談判的結果會公開。我
保證不會送到立法院時才公布清單，會受到衝擊的十七個傳統產業已經開始由經濟部去接觸
。亞洲經濟協定這是台灣必須面對的挑戰，你還有什麼路可以走呢？台灣真的能夠以拖代變
嘛？拖有什麼不利，你有想過嘛？

蔡：台商去中國設廠，是造成我們產品被中國取代的主因，你簽了之後很多中小企業也得到
中國去設廠。世界上沒有規定談判，過程一定要保密，談好之後才公開，人民再表達意見有
用嘛？難道你會重起談判嘛？

蔡：WTO去年通過自由貿易協定要透明化檢驗，你願不願意宣示，在此談判期間貴黨和官員
一定要做到利益迴避？


你在當陸委會主委時為什麼不去阻止呢？你們管得很嚴時台商不回台，我們管得鬆台商反而
回來，就是我們了解企業，他們希望有自由來去的環境，交通方便來台灣的人多啦，去年中
國觀光客來了一百萬啊！

馬：你剛提到利益迴避，我當然認同，歡迎大家檢舉，如果國民黨有誰沒做到利益迴避，我
一定嚴辦，我對本黨的清廉要求是高於前一個執政黨的。

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馬：蔡主席，我們清楚兩家商店，一家課稅一家不課稅，大家都會去免稅的地方買，東協+1
今年生效，我們怎麼辦？剛你也承認會影響機械、汽車、石化，加起來一共59萬人會受到衝
擊，你剛給我的感覺好像是關稅不重要，民進黨的替代方案是讓高關稅的產業去中國投資，
這些被影響的勞工怎麼辦？

蔡：東協+1 影響台灣GDP只有很小的數字，我們在東協的市場最大競爭對手是日本和中國，
我對總統一再說 東協+1 有急迫性，才是真的嚇唬老百姓，紡織等產業別人不是我們的對手
，59萬人不會因為 東協+1 受到影響，你一定要用危言聳聽來嚇唬嘛？

蔡：關稅當然很重要，但更應該講究產品的品質和創新、附加價值，只要貨幣升值你關稅的
優惠馬上被抵消掉，真正問題在可長可久的關稅政策，政府文宣簽了 ECFA會有三千億的利
益，但ECFA架構下影響的關稅只有1047億，付給中國實際只有600億，你說我們拖延，我倒
覺得你們冒進。

馬：我是未雨綢繆，都是你們民進黨抹黑、杯葛，我們都想過了，而且都循序漸進。


蔡：你好像一直沒聽清楚，工具機主要競爭對手是日本和韓國，機械業並不會因為東協+1受
到衝擊。至於東協+3 還遙遙無期，日本和韓國是很有憂慮的，他們害怕形成以中國為主的
經濟圈，戰略平衡也會發生改變，這些變數，你假設2012年東協+3一定會簽，這是不切實際
的評估。

蔡：你的ECFA是情勢判斷錯誤的冒進政策，出口商當然是關稅越低越好，但如果出口商已有
最惠國待遇，為什麼還要為他們爭取1、2個關稅百分點，而付出一個龐大的代價。

蔡：你一簽ECFA，就排定了十年內一定要開放九成市場的時程，影響到的人是好幾百萬，他
們或許不會失業，但薪資不會成長還會下降，這些人不重要嘛？老百姓想得到，你身為總統
想不到嘛？

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蔡：你一直沒回答三千億利益是怎麼來的？關稅降低後會影響的廠商有多少？你的專家沒有
告訴你嘛？強調出口利益，略過進口造成的衝擊，到底有哪些人會失業？你覺得我們危言聳
聽，那你們失業評估在哪？你的六三三保證，別忘了還有很多人追問保證去哪了？

馬：你們執政八年讓我們的競爭排名從十四掉到十八，我是總統，我必須未雨稠繆，必須料
敵從寬，律己從嚴，我現在做的就是把架構做好，對我們衝擊大要趕快去談，自己可掌握這
個時程，民進黨的作法就是有些人反對就不敢做，我不是專家我承認，但整合專家意見後我
判斷這一步要踏出去。

馬：你們民進黨說開放後會有百萬人受災，後來又從兩百多萬變成五百多萬，你也沒回答這
數字是怎麼變出來的。你說工具機影響只有少少百分點，基層告訴我是百分之八耶。再等兩
年開始，市場被佔後要再搶回來，多難啊！如果不在，就是因為我不是專家，就是大膽行動
。

蔡：不是專家又不聽專家的話，又採取大膽行動，才是最大的問題。你的關稅利益為什麼到
處講三千億，但部會估算只有一千多億，實際付出只有六百億，你一直在迴避我剛講的問題
。回銷的結果有多少失業人口？如何保證農產品永遠不會進來？
迴避問題有以下4個：
一、三千億的關稅跟一千億的關稅要如何解釋？
二、回銷的問題有多大的衝擊？
三、有多少的失業人口你有沒有估計過?政府的估計數字究竟有多少?
四、你要怎麼保證農產品永遠不會進來呢??

馬：對弱勢傳統產業已經做了準備，十七類傳產已經分好，跟他們的工會已經接觸，包括體
質調整、損害救濟，才有十年950億去準備。這不是台灣第一次做此事，

很不錯，為什麼不相信我們有因應的能力，和對付挑戰的雄心呢？我們有計畫全球布局，會
分散風險，十七個行業我會提供名稱給你，簽 ECFA 各國都很注意，他們都想知道下一步怎
麼走。

................................................................................

馬：我們都是學國際貿易法，世界各國簽署任何協定，都一定要通過國會監督，我們也很樂
意到國會跟在野黨溝通，但民進黨卻拒絕了高達十次，能講的我們都盡量講、盡量公布，清
單一定要等到定案才能拿出來，我們提供資料你們丟到垃圾桶，這讓我們很傷心。理性溝通
才好吧。

蔡：國家不是由國際貿易法專家領導，這國家需要政治家，懂得人民感受和國家需求的人來
領導。 WTO 和 ECFA 是兩回事，為什麼我們不要聽你們來國會的報告？因為都是重複的，
你們保證什麼什麼，但我們不要聽保證，我們要聽的是你們如何保證？

蔡：那些簡報都是沒有用的，你給我們的資料一大部分都是陸委會新聞稿，你們連中經院的
報告都沒拿給我們，很多你們委託的研究報告也不公開，很多數據你們都隱藏起來，多少產
業被衝擊？

蔡：你問我五百多萬人哪裡來，我告訴你55萬人是農業，工業260幾萬，再加上服務業的人
口，難道不到五百多萬人嘛？你從來沒有真心誠意告訴我們想知道的事情嘛？說談判好才要
公開，不是又重蹈美國牛談判的覆轍嘛？我看還是早點公布比較好吧。

馬：說明會你們去都不去，甚至會都不讓人家開，有問題你們也不問，然後說你們報告的很
單調，這不是正確的作法吧？

你們八年執政鎖國，大把鈔票都送給香港，我有時覺得你們是香港特首最好的朋友。旺旺等
台商都回來啦，你們說包著糖衣的毒藥，請問蔡主席，這些補藥為什麼你們當成毒藥？

蔡：我們在國會質詢官員，你們官員都說這些是秘密不能講，我們要清單，你們官員還說沒
有清單？一天到晚在提醒我們鮭魚回流，你知道嘛？熱錢太多會流於炒房市，資金回流香港
產生很多房價高漲的問題耶。頭三年享受利益，後面七年開放市場你到底怎麼面對衝擊？

四個問題你一直不回答，要我們怎麼相信執政黨有誠意跟我們溝通？我們當初懷疑這政策
是為了少數財團才設的，各方質疑後你才急忙去找研究，你是先有決策再去研究耶。

蔡：你有什麼難言之隱，空洞的講話和宣傳，對產業會受到的傷害、農業的保證你都講不清
楚。

................................................................................

蔡：大家都知道談判不能先抱著「非簽不可」，破局後你有沒有替代方案？替代方案不是總
統該提出來的嘛？怎麼會是問我們在野黨呢？破局後的替代方案是什麼？中國為什麼要對我
們讓利，為什麼要對我們這麼好，你可以告訴我們嘛？

馬：我很高興聽到蔡主席承認把我們的方案當成糖衣毒藥。要跟中國簽協議，不是我上任後
才想起來的，2003年我去新加坡參加國際經濟會議，就強調為什麼不能 10+4 ，你們民進黨
視若無睹，如果台灣整體經濟利益沒有幫助我是不能接受的，我一開始也講了寧可破局也在
所不惜。

召開聯席說明會要求我們的部會首長去說明，你們立委是有執行權，國會就是討論這種事情
的，正常的國會運作才是正途，不必要的時候還使用暴力。交代你們黨團不要杯葛的。

蔡：辯論到現在馬總統似乎有些情緒，我們還是回歸理性。 ECFA是當初財團逼迫才要簽的
，你是聽了汽車和石化業的大老跟你說，然後就宣布要簽，小企業是你2010年後才找來背書
的。政務官本來就該誠實以對，為什麼要總統交代才能好好回答呢？

蔡：胡六點你到現在還沒有說明你的立場，你難道沒看到中國的企圖心嘛？

馬：全球貿易的情況，民進黨你執政時一籌莫展，你走不出去啊！不是我事後找個案，事實
是我們遲早都知道這個簽約的重要性，為什麼全世界都在瘋 FTA呢？周邊貿易談判陷入僵局
，只好加入區域整合，但你們不肯聽啊！開放陸生來台，全世界都在搶好學生，中研院李院
長都說重要，你們卻打起來。

台灣的民主，相信台灣因應這些問題的能力，所以我們顧著台灣的尊嚴主權去接觸。

................................................................................

馬提問：周邊的國家都在簽FTA，我們還在爭吵，我們一起想個辦法出來?

蔡：你剛還是沒有回答我急迫性的問題，東協 +1影響評估是 0.03％，東協 +3 則是遙遙無
期，這不只是經濟問題更是戰略問題， WTO 去年12月還通過，強化對自由貿易的監督

蔡：日本、韓國對中國簽 FTA很猶豫，害怕形成以中國為東亞的政治、經濟中心，當中國還
有強大軍事武力，對很多亞洲都是焦慮來源，你還是很天真說這是經濟協定，很多東南亞國
家都在怕，已經簽的印尼還要求延緩執行。你簽了以為台灣貿易地位會強化嘛？

蔡：我告訴你ECFA簽約，我們會打破東亞的戰略平衡，以中國為中心的東亞對台灣是有利的
嘛？自由化不是浪漫的事情，是充滿挑戰的，如果無法面對挑戰，自由化的好處你是得不到
的。


保證台灣權益就寧可破局，請問你，你們就繼續等下去嘛？要等十年嘛？作為最大的反對黨
，你們除了等待恐懼恐嚇以外，還有什麼方案？

蔡：馬總統一直沒告訴我們執政黨的替代方案，那我就告訴你們替代方案。我們要的是按照
自己而不是中國的時間表，去因應美國、歐盟、日本和東協等經濟往來，維持在 WTO的體系
下，WTO有很多談判機制，零關稅是個趨勢，但很多都可以在 WTO 架構下談，而不用受到
ECFA十年的期程限制。

蔡：拉近雙方關係，我們的策略究竟是什麼？如果要立於不敗之地，就在WTO傘下享有最惠
國待遇，你在自己創造的急迫感裡面，今年六月就要簽ECFA，從今年開始算十年就要全部開
放，你不叫冒進，叫什麼？這叫循序漸進嘛？然後說民進黨鎖國，作為一個總統，不該這麼
不公平吧。

................................................................................

蔡：台灣的財富不均已經非常嚴重，香港簽了以後，財富不均已經是聯合國統計全球第一名
的地方，你們有什麼政策去處理財富重分配的衝擊？這不是950億錢就可以處理的問題，馬
總統你政策性的作為在哪？

馬：WTO架構下的這些方案無法處理我們整體的問題，民進黨剛提出的替代方案國貿局就說
根本不可行。我們了解這些困難，協商循序漸進步步為營，未來有哪些變化可採取因應。

馬：亞洲經濟整合速度這麼快，如果馬上跟中國簽 FTA就是冒進，但我們用ECFA去延緩衝擊
，我們跟美國簽的協定也在談，但因為我們跟中國沒有連結，其他國家就猶豫要不要跟我們
簽。財富重分配當然很重要，透過租稅、社會福利去照顧弱勢，我們都有考慮。

蔡：你根本沒有回答我的問題，只是重複了我的問題。不是說開放了我們再來考慮這些問題
。中國透過讓利選擇性給你貿易特權，將財富流向台灣對親中的人，你要怎麼解決社會的財
富結構問題？

馬總統提到 TIFA 跟 ECFA 不一樣的地方，我告訴你最大的不一樣的地方，TIFA 沒有把我
綁進十年開放的期程，你剛才講的早收清單，一有早收清單一定有10年的開放期程，你千
萬不要搞錯，我相信你不是有意要欺騙，不要認為有早收清單，沒有十年的開放期程。

馬：我有答覆啊，租稅、社會福利等措施。開放市場的十年不是鐵律，尼加拉瓜跟我們簽是
15年，美國還簽過24年，中國說讓利，我要講清楚，是互利不是讓利，雙方都有利，我們銷
往大陸的是上游零組件，加工後才銷往歐美，中國也需要我們。

馬：談判桌上才知道是有哪些互利，我們絕對會以維護台灣主權為之。950億你說不夠，這
是個概數，以後可以再調整，這十七個行業我們不會都納入清單，只是及早做準備。WTO談
判遭受的壓力遠超過這次的 ECFA，就是以前的經驗讓我們不冒進，但現在不踏出這步，就
會出局了。

結論

蔡英文結論：簽ECFA的衝擊會遠遠超過WTO，因為中國產業結構和台灣的重疊，所以衝擊會
遠遠超過。你一再訴求要相信你的保證和台灣人的勇氣打拼，我們要有負責任的政府和對的
政策

蔡：如果你要求人民相信他，我們怎麼相信你？當我們還看不到你的六三三在哪裡？你剛說
不是讓利，為什麼會答應831項農產品十年都不開放呢？你剛講十年開放有例外，總統一再
迴避我的問題，租稅和福利都是消極的作法，你有沒有積極作法，創造好的就業機會給人民
？

蔡：你有沒有想過，自由化過程中，有一群人就註定是輸家，你有沒有為他們想過？我們國
家人口結構在改變，老人失養、中年失業、青年無前途，台灣經濟起飛我們社會付出極其慘
痛的代價，國土破碎、環境污染，

蔡：國民意識無法凝聚，面對中國看到你的談判是節節敗退，國家財政也很困難，限縮我們
國家總體經濟發展，這些都不重要嘛？這兩年只有 ECFA重要嘛？將會成為中國附庸，總統
先生請你放慢腳步，看看我們有很多選項

蔡：你可以跟中國談，有初步的諒解，但你也可以跟其他國家談，等中國和日本、韓國談好
再生效也可以啊。為什麼要急著今年六月急著簽、今年六月就要生效，早收清單一簽，我們
就被綁進十年開放期程，總統你一定要記住這一點。

馬：我們看到台灣經貿地位不斷滑落，你講的循序漸進，照顧失業，我們增加大陸出口，外
商就會加碼、就業機會就會增加，這就是我們想為台灣打造的環境啊，讓台灣成為跟世界接
軌，日本等國他們也願意跟我們打交道不會怕得罪大陸。

民進黨只會說空話，國民黨能夠做得到。民進黨執政八年，沒有改變心態，被非常堅硬的
心態綁住了，蔡主席不是這樣的人我知道，但我們執政黨是真的要做。

馬：請勞工朋友記住，民進黨拒絕簽ECFA，未來會讓你們失業，國民黨絕對不會讓這種事情
發生，蔡主席不要為了選舉嚇我們的勞工和農民。勇敢才能救台灣，我要提昇 FTA的層級，
由我來主持，

馬：簽自由貿易協定是 WTO成員的權益，我在此要特別呼籲中國不要阻撓我們跟貿易夥伴洽
簽自由貿易協定的努力，未來十年的台灣簽了ECFA，我們不願意再逃避八年

相信臺灣、認同臺灣、支持臺灣...

馬：我們當然了解中國對我們的政治意圖，我們對台灣的民主有信心，有經濟活水就可活絡
其他，要險中求勝，我們共同面對風暴。


（時間到了麥克風消音，主持人謝謝兩位朝野領袖，也謝謝大家收看）

參考資料：
http://www.youtube.com/my_playlists?p=F7255438A9099B45
http://my1510.cn/article.php?id=56e55eaf1ed9e8be
http://twitter.com/live_talk_pts

(如有強者願意提供更完整的逐字搞，以及相關修正，敬請指教，謝謝。)

[歌劇迷]

就看這一小段好了，馬先生，死當！！人家的問題是什麼？他在答什麼？





蔡英文提問：你剛提到辯論前去看黑手老闆，請問關稅調降會對傳統中小產業造成什麼影響
？

馬：蔡主席不要忘了，台灣人非常務實勇敢，很會化危機為轉機，台灣不是被嚇大的，市場
就是這樣打下來的，中小企業敢於衝，我們是幫你們民進黨收拾善後，毒奶粉就是你們開放
進來的。我們要壯大台灣、連結亞太、佈局全球。你們的全球化是沒有中國，你們執政拖了
八年還要拖多久。


馬：當東協的產品進中國，別人沒關稅，我們有關稅，台灣商人碰到不公平的競爭，你卻說
他們是特權，他們心會滴血耶。哎喲，我覺得蔡主席你跟基層真的有點距離。


PS1： 馬先生，調降關稅，不是只有單方面的中國對台灣，還有台灣對中國。台灣一個小企業的老板，能夠對抗中國大財團/國家企業的進攻嗎？

不要拿似是而非的言論來欺負老百姓，可以嗎？

哎喲，我覺得您馬先生跟基層才真的有點距離。（「哎喲」這話，我這個女生說出來都覺得噁心.....我絕對不在公共場合－－特別是辯論的時候－－用這種輕佻的語句）

PS2：毒奶粉是誰開放進來的？是誰讓台灣企業求償無門？又是誰在發生毒奶粉事件之後，再次偷偷開放進口？

http://www.hi-on.org.tw/print.jsp?b_ID=83642

「根據國貿局網站資料，關於中國乳製品可分四種：

一、調製奶粉，含可可重量（以完全脫脂可可為基礎計算）在５﹪或以上但低於１０﹪者，開放時間八十六年六月一日。

二、調製奶粉，供零售用五磅及以下包裝者。開放時間七十八年一月一日。

三、其他調製奶粉。開放時間年七十八年一月一日。

四、嬰兒奶粉（含較大嬰兒奶粉）、嬰兒奶水，供零售用。開放時間九十一年一月一日。

以上一、二、三項中國乳製品之開放進口時間，全部都是國民黨這個「前朝」主政期間，而這三項也是這次中國毒奶粉相關製品，進口台灣「造成危害」的項目，而第四項之嬰兒奶粉與奶水，為民進黨因應加入 WTO 而開放之項目，也是這次檢驗「毫無問題」之項目。為何民進黨所開放之第四項嬰兒奶粉與奶水，在這次中國毒奶粉事件中能夠全身而退？一是奶水不會有問題，二是民進黨在開放第四項產品的同時，還多了一項「501」的規定，規定進口中國嬰兒奶粉與奶水，必須「應檢附行政院衛生署同意文件」，而國民黨所開放的三項中國乳製品，卻完全沒有這項規定！事實如此明顯，中時居然刊登如此顛倒黑白之「觀念平台」，欲將毒奶粉事件之責任推給民進黨「前朝」？卻忘記了國民黨才是罪魁禍首的「真正前朝」？ 」（節錄）

[xkuk]

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