日喻

媒體怎樣報導醫界?醫界專業的觀點在哪裡? 歡迎論述,讓真相更完整的呈現!

版主: 版主021

回覆文章
頭像
kathy
V3
V3
文章: 3050
註冊時間: 週二 11月 06, 2007 10:10 am
來自: 加護病房

日喻

文章 kathy »

蘇軾在日喻一文當中曾舉過一個例子:「生而眇(音:秒)者不識日,問之有目者。或告之曰:「日之狀如

銅槃。」扣槃而得其聲。他日聞鐘,以為日也。或告之曰:「日之光如燭。」捫燭而得其形。他日揣籥

(音:月),以為日也。」


這個故事大意是說,有一個生下來就眼盲的人從未看過太陽,於是四處向那些看得見的人請教。有人跟他

說太陽的形狀像銅盤一樣,於是他敲了敲銅盤記住了那個聲響,某日他聽到了鐘聲便以為那是太陽。也有

人跟他說,太陽的光亮像燭火,於是他仔細觸摸蠟燭記住了那個形狀,某日他摸到了一根短笛便以為那是

太陽。


說太陽的形狀像銅盤或太陽的光像像燭火,以譬喻而言當然不能算有錯,但將鐘聲和短笛誤認為太陽,這

個差異就離譜了!


健保的財務困難事實上混雜了非常多的原因,絕非單一面向、單一學科的專業可以全盤解讀,也非常需要

參考第一線醫療工作執行者的想法,如果醫界繼續沉默,整個社會對於這個問題的解讀就會有所偏差。沒

有人是全知全能的,公眾議題要能被健全探討需要每個牽涉其中的人都表達自己觀察到的面向,缺一不

可。


再怎麼事先規劃完善制度施行之後都必然會遇到當初沒有預料到的問題,而隨著時空背景變遷也一定會遭

遇當初無法想像的難題,既然沒有人能站在地球之上的高度看透世事,要拼湊出一個大概的景象唯有靠充

分的意見表達。


「瞎子摸象」的故事大家應該很清楚了,摸到象鼻的人當然可以說大象像條長長的水管,但我們很清楚大

象絕非一條長長的水管;摸到像腿的人當然能說大象像跟大大的柱子,但我們也很清楚大象絕非一根大大

的柱子。


如果有五個人,一個人摸到鼻子另外四個人摸到象腿,那麼至少拼湊出來的景象就離大象的全景又進了一

步;如果第一個人摸到了鼻子,偏偏這個人很有權威要其他四個人也都去摸鼻子,這五個人就會一致得到

「大象像條長長的水管」的結論。


陳教授這篇文章認為健保財務虧損是因為醫院獲利至上的企業化經營,從某個面向來看不能說錯,但我

不知道這樣的觀點是摸到了象鼻還是摸到了象腿;但我很確定醫界若繼續保持沉默,社會大眾若長久只能

接觸這樣的資訊,當然就會一致得到類似「大象像條長長的水管」這樣的結論。



醫界還能否認自己的沉默是一種罪過嗎?




「全民健保的政治經濟學」

http://news.chinatimes.com/forum/0,5252 ... 73,00.html

• 2010-03-26
• 中國時報
• 【陳美霞】
 全民健保的開辦是台灣公共衛生史上一大成就,然而,自一九九五年實施以來,種種爭議不曾間斷。過去十五年間,為全民健保問題的紓解,台灣社會已經投入難以計量的時間、精力、與資源,筆者認為,應該是台灣社會更全面、更深刻反省這個問題的時刻了。
 首先,全民健保是建立在台灣醫療產業之上的,而台灣的醫療產業是以極度商品化、市場化的邏輯運行的。醫療機構將資本投入醫療市場,主要目標是藉由醫療商品的提供以賺取利潤。依照一般資本運行的規律,醫療機構在強大競爭壓力下,必然會使出渾身解數、以五花八門的奇招,招攬病人、刺激創造醫療需求以賺取最大的利潤,進而不斷的積累、擴大資本。
 而醫療商品與其他(如鞋子或電腦)商品不同的是:因與自己健康生死相關,對醫療的需求必然比對其他商品的需求更迫切,且需求永遠無法滿足。如此條件,為醫療資本提供一個絕佳的、可以無窮擴大的市場需求,造就了台灣醫療產業的高利潤率,進而吸引了大量的醫療資本不斷的湧入。結果,過去數十年中,台灣的醫療產業不斷的、快速的擴張。例如從一九八○年到二○○八年,總病床數從近四萬,增加到十五萬多;台灣醫療保健總支出也隨著從五○七億,暴增到七八八五億元!當然,羊毛出在羊身上:台灣家庭所得用在支付家庭成員的醫療保健費用的比例也就從四.二%飆升到一四.六%。
 全民健保的經費主要來源是民眾(投保者)、雇主(投保單位)與政府所付的保費,因為是強制納保,每年保費總量十分可觀,逐年增加。健保局即以每年所收得的大量保費,為全民向台灣醫療產業購買民眾所需的醫療商品。這個巨額保費為極度商品化、市場化的醫療產業提供一個穩定的需求、保證了它的利潤,因此,台灣醫療資本必然趨之若鶩,湧向健保市場。
 果然,在未實施健保之前,醫療院所平均每年的新投資額是一一○億元,健保實施之後,增加到每年的二二八億元;醫療產業對醫事人力及病床數的投入快速增加,而醫療產業從健保賺取的利潤也十分可觀。自然,健保給付醫療院所的支出也快速從一九九六年的二二八四億飆升到二○○八年的四二二一億。這個現象的後果是:健保保費總收入的增加根本無法趕上健保支出增加的速度!因此,全民健保開辦之後的第四年年,健保局就開始入不敷出──這就是台灣社會所謂的「健保虧損」。全民健保的主要爭議就從此而來。
 健保局解決「健保虧損」的策略主要從兩大方向:增加保費收入及抑制醫療院所健保支出。前者主要以調高費率及投保級距,以及增高民眾部分負擔來增加保費收入。這還不夠,政府甚至將本來應該投入到預防性公共衛生或照顧弱勢群體的菸品健康福利捐,絕大部分挹注到填補健保虧損。然而,這些增加保費收入的方法,顯然拯救不了健保財務收支無法平衡的危機。
 紓解「健保虧損」的另外一個面向是,以論病例計酬制度、總額預算支付制度、醫院合理門診量制度、申報醫療費用審核的加強等等策略來抑制健保局必須給付醫療院所的健保支出。然而,充分瞭解資本運作的邏輯後,我們應該理解,商品化、市場化的醫療資本必然會用種種「上有政策、下有對策」的方式來應付,因此,這些抑制醫療產業的策略或許短期有效,長期是會被資本積累擴張的自然趨勢所掩覆的。台灣社會目前面臨的健保財務危機,即是明證。
 從以上的各種分析,我們可以進一步推測全民健保的未來:醫療產業仍不斷擴張,醫療資本仍不斷積累,健保局的健保支出持續增長,保費由誰來負擔的爭議也會不斷發生。除非台灣社會對醫療產業商品化、市場化的本質做根本性的改革,否則,台灣社會必然會周而復始的爭論這個問題。
 (作者為臺灣公共衛生促進協會理事長,成功大學公共衛生研究所教授)
image
榮譽院長級
榮譽院長級
文章: 43450
註冊時間: 週四 3月 26, 2009 8:10 pm
來自: 集合住宅

Re: 日喻

文章 image »

台灣醫療保健總支出也隨著從五○七億,暴增到七八八五億元!當然,羊毛出在羊身上:台灣家庭所得用在支付家庭成員的醫療保健費用的比例也就從四.二%飆升到一四.六%。

這數據哪來的?

把美容打脈衝光隆乳隆鼻甚至買skII,維他命,益生菌....新流感打疫苗都算進去了嗎?


這位"教授"(害偶對成大的印象大壞)倒是蠻適合到商周上班的 (挖鼻孔)
頭像
kathy
V3
V3
文章: 3050
註冊時間: 週二 11月 06, 2007 10:10 am
來自: 加護病房

Re: 日喻

文章 kathy »

image 寫:
台灣醫療保健總支出也隨著從五○七億,暴增到七八八五億元!當然,羊毛出在羊身上:台灣家庭所得用在支付家庭成員的醫療保健費用的比例也就從四.二%飆升到一四.六%。

這數據哪來的?

把美容打脈衝光隆乳隆鼻甚至買skII,維他命,益生菌....新流感打疫苗都算進去了嗎?


這位"教授"(害偶對成大的印象大壞)倒是蠻適合到商周上班的 (挖鼻孔)


真為難她了
可能她摸到的那一塊剛好是大象的大便吧?
頭像
chichang
V3
V3
文章: 3044
註冊時間: 週二 5月 06, 2008 5:32 pm
來自: pluto

Re: 日喻

文章 chichang »

台灣醫療保健總支出也隨著從五○七億,暴增到七八八五億元!當然,羊毛出在羊身上:台灣家庭所得用在支付家庭成員的醫療保健費用的比例也就從四.二%飆升到一四.六%。


醫療保健費用的定義範圍究竟是什麼?如何估算的? 沒有好好的定義。和健保絕對不相同。現在把它拿來當作討論健保的數據,真的太誇張了。

醫療產業又包含了哪些項目也沒說明清楚,整個看起來就是不知所云。

下面是
http://www.wretch.cc/blog/aa525cc/23801098
老年醫療費用大於生活支出 February 4, 2008
物價指數節節攀升,每個家庭拼命省吃儉用,但就是醫療保健支出,不減反增。根據統計,全台去年的家庭消費支出中,花在健康維護的支出成長最多,平均每100元就有14元用於醫療保健,且年齡在30~44歲的家庭,醫療保健費用的負擔最大。

隨著國人平均壽命延長,花在醫療保健上的開銷,也跟著成長。根據主計處的統計,台灣去(95)年平均每戶的家庭消費支出為71萬3,024元。在各項開銷中,除了基本生活必需的食品、房租、水電費之外,就屬醫療保健費用的支出最多,平均每100元的家庭消費支出當中,就有14元用於醫療保健。

這項統計也發現,國人去年在醫療保健的支出上,約成長了5.6%,位居各項消費支出之首;平均每戶家庭的醫療保健支出為9萬9,292元。若以同年度平均每戶人口3.41人計算,等於每人花在醫療保健的費用為2萬9,118元。
 
再按照經濟戶長(每戶家庭成員中,收入最多且負責維持家庭主要生計者)的年齡分析,去年以35~39歲戶長的醫療保健費開銷最多,平均支出11萬元;其次是30~34歲,平均支出10萬7,451元;再其次為40~44歲,平均支出9萬9,056元。
 
顯示這群年齡在30~44歲、「上有高堂、下有兒女」的「三明治族群」,在面對照顧全家人健康的問題時,負擔的經濟壓力也比其他族群大。

值得一提的是,「柴米油鹽醬醋茶」開門7件事,雖然是一般家庭最主要的開銷,但在戶長為65歲以上的家庭中,卻未必如此

統計也指出,戶長為65歲以上的家庭,是國內唯一醫療保健支出高於食品費用支出的家庭;光是去年的平均每戶醫療保健支出,就有9萬4,622元,高於食品費用的8萬4,688元。這也充分反映出高齡家庭,對醫療保健也有較高的需求。

不曉得有人知道主計處這項統計是怎麼做的嗎? (咦)

再補一篇:
http://74.125.153.132/search?q=cache:s0 ... =firefox-a
http://www.doh.gov.tw/CHT2006/DisplaySt ... =70713&s=1
http://www.doh.gov.tw/ufile/doc/1224%E7 ... %9E%90.ppt
醫療保健支出統計
國民醫療保健支出(NHE)占GDP比例
96年NHE/GDP為6.1%

96年國民醫療保健最終支出(National Health Expenditure, NHE) 7,714億元,較上年增加5.8%,約占當年國內生產毛額(GDP)的6.1%。平均每位國民醫療保健支出達33,661元,相較於全民健保實施以前(民國83年)增加2.2倍,其增幅較同期GDP之增加率為高。

由NHE年增率時間數列觀察,85年以前NHE年增率均在1成以上,86年以後就逐年降低,89年以來,各年NHE年增率介於3%至6%之間。


二、國民醫療保健支出之經費使用流程

中央健保局為最大經費應用單位,約占NHE的5成3
頭像
hsu
院長級
院長級
文章: 18155
註冊時間: 週三 8月 09, 2006 10:21 am
來自: 中部鄉下小地方

Re: 日喻

文章 hsu »

這位教授的舊作
參考一下
2005.06.21  中國時報
通往醫療文明的路上
陳美霞


全民健保的開辦是台灣公共衛生史上一大成就。然而,自一九九五年三月一日實施以來這十年間,全民健保的種種爭議不曾間斷。台灣社會邁向更人性、更文明的醫療體制,還有漫漫長路要走。但是,日前政府推出的兩項政策──「基層醫療重建基金」的編列及部份負擔的調漲,反映的卻是一種炒短線的操作、完全沒有試圖解決健保的根本問題。筆者不禁憂心:我國健保政策領導者是否有足夠長遠的眼光與智慧引領台灣社會順利走向「醫療文明」之路?


屈服於兩度上街遊行抗議、基層地區醫院及診所醫師要求廢除健保總額預算制的壓力,行政院院長謝長廷日前竟然宣布要以納稅人的血汗錢,編列一筆五百億元的「基層醫療重建基金」補貼醫界收入。



台灣的醫療體制是以極度商品化、市場化的邏輯運行的。醫療機構將資本投入醫療市場,主要目標是藉由醫療商品的提供以賺取利潤。在強大競爭壓力下,醫療機構必然會使出渾身解數、以五花八門的奇招,招攬病人、刺激創造醫療需求、衝業績,以搶食健保大餅。就是在這樣的運作邏輯下,台灣醫療資本才會不斷累積、擴張,健保總支出才會年年攀升。一九九五年健保開辦時,健保總支出是一千九百多億元,到二○○三年,已飆高到三千四百多億!


激烈的醫療市場搶奪戰中,必然有輸有贏,台灣研究醫療產業發展的學者早已指出,資本雄厚的醫學中心及大醫院多處於競爭優勢,而規模較小的醫院多處於劣勢。基層醫療機構醫師的兩度街頭抗議,反映的是,他們有著被醫療市場淘汰的危機感。


瞭解上述資本運作邏輯後,我們應該清楚:台灣醫療體制若仍按現存的、無節制的、極度商品化、市場化方式繼續運行下去,健保總支出絕對是個無底洞。行政院往這個無底洞砸下五百億元的「基層醫療重建基金」,或許暫時安撫了基層醫療人員,暫時紓解了基層醫療機構的財務困境,但這筆五百億元人民的血汗錢,卻必然會無聲無息的往這個醫療無底洞中下沉、最終不知去向。行政院在醫界遊行抗議之後以「會哭的小孩有糖吃」炒短線方式應付,不敢面對健保最根本的醫療商品化、市場化的問題,又如何奢談解決之道?


此外,政府日前推出的另一個政策是部份負擔調漲。在一些國家(包括台灣)的醫療保險制度中,部份負擔制常被用來作為抑制醫療服務濫用、遏止醫療費用增長的工具,它根據經濟學理論,規定被保險的病人在使用醫療時,也負擔一部份的醫療費用。這個理論認為,有了部份負擔的壓力,病人便會「明智的」僅使用「必要的」醫療,而不使用「不必要的」醫療,如此便可避免醫療濫用,進而減低總體醫療費用。


這個理論,表面上似乎言之成理,問題是,它是墊基在錯誤的假設上:首先,它假設病人有充分的醫療資訊,而醫療服務的種類及數量僅由病人一方決定;其次,它假設「濫用」只是病人造成;再其次,它把醫療服務看成病人的終極目標,而不是「中間商品」。


而這三項假設在現存體制中都不存在的:一、病人比較醫生擁有的醫療資訊是極不對等的,他們沒有充分的醫療資訊,因此,醫療服務的種類及數量主要是醫生決定的;二、也因此造成醫療服務濫用的主要因素是醫師,而非病人,抑制醫療濫用,找病人下手的部份負擔是找錯對象;三、對病人而言,醫療服務僅是「中間商品」,不是他的終極目標,他的終極目標是他的健康,在他還沒有獲得他所認為的「健康」之前,很可能不斷的尋求醫療,直到這些醫療能幫助他恢復健康為止。


部份負擔制因為是建立在上述種種錯誤的假設之上,因此長期對醫療總費用的控制是無效的,台灣及其他國家實施的結果早已證明。而政府為了紓解健保財務失衡的危機,不思從最根本的醫療體制改革做起,卻對手無寸鐵的病人下手,依賴不可能有長期效果的部份負擔制,我們又如何能期待政策領導者能引領台灣社會共思改革之道?


全民健保是值得全民引以為傲的寶貴資產,它代表著台灣公衛史上的一大躍進。但是,十年健保風風雨雨,這條邁向醫療文明的漫漫長路,真是佈滿荊棘!台灣社會能否走出醫療文明的坦途?健保政策領導者的眼光與智慧是關鍵。所有關心全民健保的人士應該共同督促、造就這樣的領導人物。

(作者為成功大學醫學院公共衛生研究所教授)
人事問題PM
歡迎提供資料
僅供通過認證之醫師會員查詢

交通要遵守
紅燈停
綠燈行
頭像
鳴人
副院長級
副院長級
文章: 11350
註冊時間: 週四 1月 11, 2007 10:04 am
來自: 木葉忍者村

Re: 日喻

文章 鳴人 »

這位女士堪稱仇醫教授群的南台灣代表,一陣子沒放話了.
這陣子醫界名聲正黑,果然來個打蛇隨棍上....
(還有一個雲嘉南代表:嘉義某大學社會學院院長,最近比較沒見報了!)
卡卡西老師說:
果然是意外性第一的忍者啊!
image
榮譽院長級
榮譽院長級
文章: 43450
註冊時間: 週四 3月 26, 2009 8:10 pm
來自: 集合住宅

Re: 日喻

文章 image »

chichang 寫:
台灣醫療保健總支出也隨著從五○七億,暴增到七八八五億元!當然,羊毛出在羊身上:台灣家庭所得用在支付家庭成員的醫療保健費用的比例也就從四.二%飆升到一四.六%。


醫療保健費用的定義範圍究竟是什麼?如何估算的? 沒有好好的定義。和健保絕對不相同。現在把它拿來當作討論健保的數據,真的太誇張了。

醫療產業又包含了哪些項目也沒說明清楚,整個看起來就是不知所云。

下面是
http://www.wretch.cc/blog/aa525cc/23801098
老年醫療費用大於生活支出 February 4, 2008
物價指數節節攀升,每個家庭拼命省吃儉用,但就是醫療保健支出,不減反增。根據統計,全台去年的家庭消費支出中,花在健康維護的支出成長最多,平均每100元就有14元用於醫療保健,且年齡在30~44歲的家庭,醫療保健費用的負擔最大。

隨著國人平均壽命延長,花在醫療保健上的開銷,也跟著成長。根據主計處的統計,台灣去(95)年平均每戶的家庭消費支出為71萬3,024元。在各項開銷中,除了基本生活必需的食品、房租、水電費之外,就屬醫療保健費用的支出最多,平均每100元的家庭消費支出當中,就有14元用於醫療保健。

這項統計也發現,國人去年在醫療保健的支出上,約成長了5.6%,位居各項消費支出之首;平均每戶家庭的醫療保健支出為9萬9,292元。若以同年度平均每戶人口3.41人計算,等於每人花在醫療保健的費用為2萬9,118元。
 
再按照經濟戶長(每戶家庭成員中,收入最多且負責維持家庭主要生計者)的年齡分析,去年以35~39歲戶長的醫療保健費開銷最多,平均支出11萬元;其次是30~34歲,平均支出10萬7,451元;再其次為40~44歲,平均支出9萬9,056元。
 
顯示這群年齡在30~44歲、「上有高堂、下有兒女」的「三明治族群」,在面對照顧全家人健康的問題時,負擔的經濟壓力也比其他族群大。

值得一提的是,「柴米油鹽醬醋茶」開門7件事,雖然是一般家庭最主要的開銷,但在戶長為65歲以上的家庭中,卻未必如此

統計也指出,戶長為65歲以上的家庭,是國內唯一醫療保健支出高於食品費用支出的家庭;光是去年的平均每戶醫療保健支出,就有9萬4,622元,高於食品費用的8萬4,688元。這也充分反映出高齡家庭,對醫療保健也有較高的需求。

不曉得有人知道主計處這項統計是怎麼做的嗎? (咦)

再補一篇:
http://74.125.153.132/search?q=cache:s0 ... =firefox-a
http://www.doh.gov.tw/CHT2006/DisplaySt ... =70713&s=1
http://www.doh.gov.tw/ufile/doc/1224%E7 ... %9E%90.ppt
醫療保健支出統計
國民醫療保健支出(NHE)占GDP比例
96年NHE/GDP為6.1%

96年國民醫療保健最終支出(National Health Expenditure, NHE) 7,714億元,較上年增加5.8%,約占當年國內生產毛額(GDP)的6.1%。平均每位國民醫療保健支出達33,661元,相較於全民健保實施以前(民國83年)增加2.2倍,其增幅較同期GDP之增加率為高。

由NHE年增率時間數列觀察,85年以前NHE年增率均在1成以上,86年以後就逐年降低,89年以來,各年NHE年增率介於3%至6%之間。


二、國民醫療保健支出之經費使用流程

中央健保局為最大經費應用單位,約占NHE的5成3

搞不好屈臣氏,康是美地下電台第四台.美白隆乳....通通都被這位不求甚解的"教授"算進去了

突然覺得那個A研究經費的成大教授比較無害? (咦)
gary
主任秘書
主任秘書
文章: 10500
註冊時間: 週日 11月 04, 2007 5:19 pm

Re: 日喻

文章 gary »

國立大學的教授也不過如此
auricle
院長級
院長級
文章: 17637
註冊時間: 週五 6月 23, 2006 6:18 pm
來自: 黑心島國

Re: 日喻

文章 auricle »

鳴人 寫:這位女士堪稱仇醫教授群的南台灣代表,一陣子沒放話了.
這陣子醫界名聲正黑,果然來個打蛇隨棍上....
(還有一個雲嘉南代表:嘉義某大學社會學院院長,最近比較沒見報了!)


她們忙著處理叫獸黑洞去了 ! (眼汪汪)
albarto1688
V1
V1
文章: 1751
註冊時間: 週六 11月 04, 2006 5:55 pm
來自: Crazy Island

Re: 日喻

文章 albarto1688 »

(打小人) (打小人) (打小人)
頭像
hsu
院長級
院長級
文章: 18155
註冊時間: 週三 8月 09, 2006 10:21 am
來自: 中部鄉下小地方

Re: 日喻

文章 hsu »

看一下她的學經歷
應該就可以了解未何她有如此這般的想法

學歷

伊利諾州立大學香檳分校社區衛生教育及行為博士 8/1981
夏威夷大學公共衛生學院公共衛生教育碩士 5/1978
師大衛生教育系學士 5/1973

經歷

成功大學醫學院公共衛生研究所教授08/2003─
成功大學醫學院公共衛生研究所教授兼所長08/1996─07/2003
芝加哥大學社會服務行政學院衛生行政與政策研究所副教授 9/1992─7/1996
世界衛生組織國際口腔衛生合作研究計劃社會調查主任 7/1987─8/1995
芝加哥大學社會服務行政學院衛生行政與政策研究所助理教授 10/1988─8/1992
芝加哥大學衛生行政研究中心研究員 1/1986─7/1996
德州大學奧斯汀分校助理教授 9/1981─12/1985
Coordinator, International Health Education Programs, Department of Physical and Health Education, The University of Texas at Austin. September 1981 – December 1985. Developed and coordinated a graduate program in International Health Education Studies.

研究專長及興趣

衛生政策
健康與醫療的社會學
健康與醫療的政治經濟學
國際衛生
研究方法學
最後由 hsu 於 週六 3月 27, 2010 9:52 am 編輯,總共編輯了 1 次。
人事問題PM
歡迎提供資料
僅供通過認證之醫師會員查詢

交通要遵守
紅燈停
綠燈行
頭像
咖大
院長級
院長級
文章: 22662
註冊時間: 週二 9月 12, 2006 9:51 pm

Re: 日喻

文章 咖大 »

image 寫:
台灣醫療保健總支出也隨著從五○七億,暴增到七八八五億元!當然,羊毛出在羊身上:台灣家庭所得用在支付家庭成員的醫療保健費用的比例也就從四.二%飆升到一四.六%。

這數據哪來的?

把美容打脈衝光隆乳隆鼻甚至買skII,維他命,益生菌....新流感打疫苗都算進去了嗎?


這位"教授"(害偶對成大的印象大壞)倒是蠻適合到商周上班的 (挖鼻孔)


還有一大堆公衛教授的收入也是七八八五億出的
(壓力)

1912年當太監
1949年當國軍
2020年後當醫生
一樣沒指望
頭像
鳴人
副院長級
副院長級
文章: 11350
註冊時間: 週四 1月 11, 2007 10:04 am
來自: 木葉忍者村

Re: 日喻

文章 鳴人 »

又是師範體系出來....
卡卡西老師說:
果然是意外性第一的忍者啊!
頭像
tsmc
V1
V1
文章: 1462
註冊時間: 週一 5月 04, 2009 3:15 pm

Re: 日喻

文章 tsmc »

可能那時候沒錢讀醫學系
心生不滿

可以查他的研究經費
是否如實核銷 (cheer)
三觀超正.拳拳到位
yoshi100
CR
CR
文章: 803
註冊時間: 週四 6月 07, 2007 5:09 pm

Re: 日喻

文章 yoshi100 »

可能衛生棉也含進去了?
xkuk
註冊會員
註冊會員
文章: 16200
註冊時間: 週日 11月 10, 2024 2:04 pm

Re: 日喻

文章 xkuk »

回覆文章

回到「★媒體報導VS醫界觀點」