黑狗闖禍 白狗遭殃 ~林杰樑、洗腎、馬兜鈴酸、止痛藥、腎癌~

[TCM]

http://blog.udn.com/lintc253/8125703

[min]

服用非必需的藥物，就是毒。。

[ENT_LAI]

acetaminophen是nsaid

[TC]

Acetaminophen不是NSAIDs, 因為沒有消炎作用...

但有時只開一顆 Acetaminophen 卻又覺得怪怪的, 其實它是輕中度OA的第一線藥, 開給OA p't並沒有錯...

[lotusea]

http://www.wretch.cc/blog/shopping999/25823095

[k4210]

1.會把普拿疼當NSAID的医師還真少見呢。
2.為什麼西藥從業人員濫用NSAID導致腎病的比率會比一般人高？依常理推斷、這些人應更知道NSAID對腎的影響。該不會是原作者認為NSAID可經由空氣、皮膚進入血液吧。
3.在台灣，CKD的元凶既非中藥亦非西藥，而是DM。原作者既身為医師，為何連此常識都付之闕如，更有甚者還刻意藉什麼健保制度誤導大衆，敢問這是何種心態？

[sean1207]

啥？高醫醫學系畢業之學歷是博士學位？
敝人倒是孤陋寡聞了...
http://blog.udn.com/lintc253/detail

[image]

1.會把普拿疼當NSAID的医師還真少見呢。
2.為什麼西藥從業人員濫用NSAID導致腎病的比率會比一般人高？依常理推斷、這些人應更知道NSAID對腎的影響。該不會是原作者認為NSAID可經由空氣、皮膚進入血液吧。
3.在台灣，CKD的元凶既非中藥亦非西藥，而是DM。原作者既身為医師，為何連此常識都付之闕如，更有甚者還刻意藉什麼健保制度誤導大衆，敢問這是何種心態？

沒什麼醫師在看的文章 就不用管什麼心態了 有空還是多讀讀林杰樑醫師留給世人的諍言吧!(而且大家都心知肚明 )

[image]

幾千年來居然不知道自己用的藥是史上最強致癌物,會導致腎衰竭死亡

還要西醫有空時找出來 找出來還不願承認錯了...

這種沒有基本自我檢是能力的"學問"其實不應稱為醫學....



viewtopic.php?f=24&t=86886&hilit=%E9%A6%AC%E5%85%9C%E9%88%B4%E9%85%B8
大解謎！「馬兜鈴酸」最強致癌物
聯合新聞網作者： 記者陳麗婷/台北報導 | 聯合新聞網 – 2013年8月8日 下午3:11.. .


害人不淺 連中醫師都洗腎

林口長庚醫院今天以「馬兜鈴酸不但致癌而且造成基因突變」研究榮獲全球醫界肯定，證明馬兜鈴酸是現今已知最強的致癌物質，研究發表於「科學轉譯醫學期刊」，揚名國際。但此一光榮背後卻是不少國人以血淚、生命所堆積而成的殘酷數據，許多國人因服用馬兜鈴酸而洗腎、死亡，甚至連中醫師也因服用大陸「龍膽瀉肝湯」，誤用含有馬兜鈴酸成分的關木通，而終身洗腎。
早在1993年比利時發表馬兜鈴酸恐至腎病變，2003年台北榮總研究發現，國人常用的中藥材馬兜鈴酸確實造成腎傷害，當時北榮醫師登高一呼，盼衛生單位禁用，不料，引發中西醫大戰，近百位中醫師前往台北榮總抗議，場面激憤。

2003年台北榮民總醫院臨床毒物科醫師吳明玲在「中草藥中毒研討會」發表相關研究，分析54名腎臟癌、輸尿管或膀胱癌病患，其中近三成病患長期使用中草藥，其中多項中藥材被檢出馬兜鈴酸，三人因此腎衰竭及膀胱尿路上皮癌。當時台北榮總就呼籲禁用。新光醫院等也陸續接獲數十例類似病例。

當年禁用 引發中西醫大戰

但對此中藥商強烈不滿，正當禁用、限用爭論尚未平息，吳明玲再度發表中草藥肝傷害報告，一名一歲多幼兒因罹患神經性纖維瘤服用中藥偏方後，引起猛爆性肝炎死亡，再度引發中醫界強烈批判。

據統計，國人洗腎患者中，約有兩成有習慣亂用中草藥，不過，過去卻無法得知到底是哪一種中草藥造成那麼嚴重傷害，直到1993年比利時發現使用含馬兜鈴酸的減肥中藥可能導致腎病變。後經當時的衛生署成立含專案小組討論，終於在2003年11月正式禁用關木通、廣防己、青木香、天仙藤、馬兜鈴等五種含馬兜鈴酸中藥材。

[咖大]

其實這些都是business
因為人家開的是高貴的自費診所
要用高價藥物
所以收費----
不是我們這種落漆的健保診所

[WINDOW]

1.會把普拿疼當NSAID的医師還真少見呢。

[zangou]

NSAID 如果導致 renal injury, 是 Prostaglandin pathway, renal vessels(renal artery and/or glomerurus) 收縮, 以致 in adequate renal perfusion, 以前看過只服一顆 NASID(CKD patient) 然後發生 acute oliguria, 造成 acute on chronic renal failure 的case, phenacetin 造成 renal failure, 是 phenacetin 的 end product 使 renal medula 結晶鈣化, 是不一樣的, acetaminophen 是 phenacetin 的進化版, 應該也是有可能長期大量使用後發生一樣的狀況.印象中 NSAID induce GI bleeding 也是因為mucosal iscehmia, 所以 preventive antacid( NSAID combine Antacid) 應該效果不彰? 有錯請指正!!

[DrHead]

NSAID 如果導致 renal injury, 是 Prostaglandin pathway, renal vessels(renal artery and/or glomerurus) 收縮, 以致 in adequate renal perfusion, 以前看過只服一顆 NASID(CKD patient) 然後發生 acute oliguria, 造成 acute on chronic renal failure 的case, phenacetin 造成 renal failure, 是 phenacetin 的 end product 使 renal medula 結晶鈣化, 是不一樣的, acetaminophen 是 phenacetin 的進化版, 應該也是有可能長期大量使用後發生一樣的狀況.印象中 NSAID induce GI bleeding 也是因為mucosal iscehmia, 所以 preventive antacid( NSAID combine Antacid) 應該效果不彰? 有錯請指正!!

NSAID 造成 renal injury 理論上是 prostaglandin pathyway沒錯
但很有趣的是
痛風病人，腎很不好的
腎臟科還是會開 steroid
理論上 steroid 也是會影響 prostaglandin pathway 的啊!!

NSAID 傷胃印象中也是 prostaglandin pathway... antacid 其實理論上沒效...

個人曾經 tinten吃多了胃不舒服…

[tedwang]

這個議題很好
在醫療與疾病預防的觀點討論用藥安全
相信也會與台灣現況一樣出現兩端性論點
不過一定會對醫師與病人同時產生反省效果

[zangou]

From DrHead
"NSAID 造成 renal injury 理論上是 prostaglandin pathyway沒錯
但很有趣的是
痛風病人，腎很不好的
腎臟科還是會開 steroid
理論上 steroid 也是會影響 prostaglandin pathway 的啊!!"
應該是取其 anti imflamatory effect, 有時 nephrotic syndrome 甚至用到
pulse prednisolone therapy, gout attack clinical course 是 self limited,
自己會緩解吧, 我都給病人 local indomethacin jelly, 幾天後也退了. uric nacid 分子量很小, 可以經由 dialysis 去除, 兩天一次的 dialysis treatment, uric acid 變動不大, uremic patient acute gout attack 很少看到.

[李誠民]

馬兜鈴酸最早是比利時發現--中藥的減肥藥中有馬兜鈴酸成分,影響腎臟功能;;
台灣也是在減肥藥中發現兩者間關係,;但台灣政治氛圍是想打擊地下電台,就成為抄地下電台的藉口---推銷(不法?)中藥....,所以就成馬兜鈴酸是中藥 ,中藥對腎臟有害的?!....;;事實上,主持台灣慢性腎臟病防治的主持人之一,--高醫黃尚志醫師在兩年前的一次研討會 中,也承認::高醫傳統中醫治療腎臟病只有西方腎臟科治療腎臟病,後來演變成末期腎病(ESRD,慢性尿毒症)的1/5......

Chronic kidney disease controversy: how expanding definitions are unnecessarily labelling many people as diseased
BMJ 2013; 347 doi: http://dx.doi.org/10.1136/bmj.f4298 (Published 30 July 2013)
Cite this as: BMJ 2013;347:f4298
• Clinical context—Concern about the late presentation of kidney disease and missed opportunities for earlier intervention
• Diagnostic change—A novel framework defining and classifying “chronic kidney disease” (CKD) introduced in 2002 and modified in 2012, based largely on laboratory measurements of kidney function and damage
• Rationale for change—Identifying chronic kidney disease early would slow progression towards total kidney failure and provide an opportunity to prevent associated illness, particularly cardiovascular disease
• Leap of faith躍過—Identifying, monitoring, and treating the newly described chronic kidney disease will improve survival and quality of life
• Increase in disease—The new definition labels over 1 in 8 adults (around 14%) as having chronic kidney disease. Before 2002 the lack of a consistent definition made prevalence estimates unreliable, but one US study suggested a figure of 1.7% of the population.
• Evidence of overdiagnosis—The combination of the large numbers now labelled as having chronic kidney disease with low rates of total kidney failure suggest many of those diagnosed will never progress to symptomatic forms of kidney disease
• Harms from overdiagnosis—Psychological effect of a disease label and the burden and costs of repeated assessment, testing, and potentially unnecessary treatment
• Limitations—Lack of prospective data evaluating the benefits and harms of testing for, monitoring, and treating the early stages of chronic kidney disease
• Conclusions—Clinicians should be sceptical about the current definition of chronic kidney disease and cautious about labelling patients, particularly older people ......
所以早先診斷末期腎病(ESRD)是高估了(兩 三年前本網站討論"慢性腎臟病防治講習班",不就是錯了?.....)

[image]

高醫傳統中醫治療腎臟病只有西方腎臟科治療腎臟病,後來演變成末期腎病(ESRD,慢性尿毒症)的1/5......

數據?林杰樑醫師有這樣說嗎

不然 我也可以斷言 CAD由傳統中醫治療的 比西醫治療的死亡率少八成...

[big T]

「健保總額，西醫用掉96%，中醫只佔4%。所以，台灣的民眾到底吃了NSAIDs(普拿疼)比較多呢？還是吃了馬兜鈴酸比較多？」

中醫只佔4%?
我猜民眾自費中醫消費每年說不定幾千億

[tibet]

高醫傳統中醫治療腎臟病只有西方腎臟科治療腎臟病,後來演變成末期腎病(ESRD,慢性尿毒症)的1/5......

數據?林杰樑醫師有這樣說嗎

不然 我也可以斷言 CAD由傳統中醫治療的 比西醫治療的死亡率少八成...

原來中醫治療慢性病這麼厲害

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「健保總額，西醫用掉96%，中醫只佔4%。所以，台灣的民眾到底吃了NSAIDs(普拿疼)比較多呢？還是吃了馬兜鈴酸比較多？」

中醫只佔4%?
我猜民眾自費中醫消費每年說不定幾千億

奇怪 怎麼這麼客氣了 "地球表面最強致癌藥"的威名豈是浪得虛名的呢

[hjh]

開立NSAID的醫師知道也承認該藥的副作用
請問中醫師呢？知道自己開出來的處方裡面含有哪些化合物嗎？

整篇東拉西扯一堆... X話連篇
以為抹黑別人就可以讓自己白一點

[李誠民]

"數據?林杰樑醫師有這樣說嗎

不然 我也可以斷言 CAD由傳統中醫治療的 比西醫治療的死亡率少八成"---我不是中草藥專家;;但是在1980年代,美國有個NIH的五年計畫,到第三年就終止了...--主要一直找不到好的腎功能衰退指標,期中發現大黃, 小黃,黨參(?)等六種中草藥有延緩腎功能衰退的跡象!!!.........
我指的是高醫黃尚志醫師(--主持台灣慢性病防治計畫主持人之一,計畫要到106年結束,....所以我提...Chronic kidney disease controversy: how expanding definitions are unnecessarily labelling many people as diseased
BMJ 2013; 347 doi: http://dx.doi.org/10.1136/bmj.f4298 (Published 30 July 2013) ;;台灣在2006年由NIH-tw, 營養學會,糖尿病照護協會 , 腎臟醫學會與國健局共同舉辦慢性腎臟病防治計畫,個人魚會中提問::計畫財源何來?!....由長期透析費用支出,....從此透析點值開使下降,透析的基本信仰--維護人權,(公平 正義精神被抹黑!!).....時在毫無意義!!!......中草藥對於我們受西方醫學教育制度的醫師來說,都欠缺知識與常識,舉例來說::林杰樑醫師死前(媒體轉述)對"牛樟菇"---基因技術的產物,有強烈使命感!....可是他能敵擋強烈的藥廠壓力嗎?????

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"數據?林杰樑醫師有這樣說嗎

不然 我也可以斷言 CAD由傳統中醫治療的 比西醫治療的死亡率少八成"---我不是中草藥專家;;但是在1980年代,美國有個NIH的五年計畫,到第三年就終止了...--主要一直找不到好的腎功能衰退指標,期中發現大黃, 小黃,黨參(?)等六種中草藥有延緩腎功能衰退的跡象!!!.........
我指的是高醫黃尚志醫師(--主持台灣慢性病防治計畫主持人之一,計畫要到106年結束,....所以我提...Chronic kidney disease controversy: how expanding definitions are unnecessarily labelling many people as diseased
BMJ 2013; 347 doi: http://dx.doi.org/10.1136/bmj.f4298 (Published 30 July 2013) ;;台灣在2006年由NIH-tw, 營養學會,糖尿病照護協會 , 腎臟醫學會與國健局共同舉辦慢性腎臟病防治計畫,個人魚會中提問::計畫財源何來?!....由長期透析費用支出,....從此透析點值開使下降,透析的基本信仰--維護人權,(公平 正義精神被抹黑!!).....時在毫無意義!!!......中草藥對於我們受西方醫學教育制度的醫師來說,都欠缺知識與常識,舉例來說::林杰樑醫師死前(媒體轉述)對"牛樟菇"---基因技術的產物,有強烈使命感!....可是他能敵擋強烈的藥廠壓力嗎?????

不 我問的是 "高醫傳統中醫治療腎臟病只有西方腎臟科治療腎臟病,後來演變成末期腎病(ESRD,慢性尿毒症)的1/5......"

不是問那些可有可無 有一點效又不是很有效的輔助療法最後怎麼了.....
是一開始就沒有排除嚴重病人的"主療法"(因為您PO文的意思會被解讀成這樣)

[施肇榮]

"數據?林杰樑醫師有這樣說嗎

不然 我也可以斷言 CAD由傳統中醫治療的 比西醫治療的死亡率少八成"---我不是中草藥專家;;但是在1980年代,美國有個NIH的五年計畫,到第三年就終止了...--主要一直找不到好的腎功能衰退指標,期中發現大黃, 小黃,黨參(?)等六種中草藥有延緩腎功能衰退的跡象!!!.........
我指的是高醫黃尚志醫師(--主持台灣慢性病防治計畫主持人之一,計畫要到106年結束,....所以我提...Chronic kidney disease controversy: how expanding definitions are unnecessarily labelling many people as diseased
BMJ 2013; 347 doi: http://dx.doi.org/10.1136/bmj.f4298 (Published 30 July 2013) ;;台灣在2006年由NIH-tw, 營養學會,糖尿病照護協會 , 腎臟醫學會與國健局共同舉辦慢性腎臟病防治計畫,個人魚會中提問::計畫財源何來?!....由長期透析費用支出,....從此透析點值開使下降,透析的基本信仰--維護人權,(公平 正義精神被抹黑!!).....時在毫無意義!!!......中草藥對於我們受西方醫學教育制度的醫師來說,都欠缺知識與常識,舉例來說::林杰樑醫師死前(媒體轉述)對"牛樟菇"---基因技術的產物,有強烈使命感!....可是他能敵擋強烈的藥廠壓力嗎?????

強烈的藥廠壓力!!
先前小兒藥水的健保強力使用專案
才區區15億的預算
就可以造成專做藥水的上市藥廠
股價一直低迷的情況下
連續5支漲停板

[李誠民]

"原來中醫治療慢性病這麼厲害"...Tibet....我沒有這樣說!!!但是是否西方科學(?)醫學教育,造成診斷過多與不必要治療過多有關?!......我認為是有關的!!!光以一個 心導管攝影與支架的使用,台灣是領導世界的;......
但在2005-2006年有許多文獻與研討會(Synposium)就指出Contrast Nephropathy 對腎臟傷害(Acute Kidney Ingury--AKI)是重要因素,;就如同本網站揭露(FDA-tw?)健保局放 寬降血脂藥,是在浪費醫療資源而已!!!!.......
台灣只是配合政治需求,降低醫護給付(點值就是好例子!!),;騙取選票而已,;不管(關心)國人的醫療品質!!!就如同最近發生毒澱粉與甲苯清除免洗餐盒或杯的油墨(便宜沒好貨!!!是不變道理!!中國大陸也開始知道這淺顯道理了?!)
Panadol(Acetaminophine)是肝毒性,沒有腎毒性(NSAID就不同了,很容易就影響到腎_--AKI,但是健保局嚴審基層常規或簡單的檢查, 還倒推回扣,AKI或腎蛋白預防怎麼做????)

[poki]

樓主po的那篇文關於NSAID的部分是有道理的,

台灣洗腎盛行率倍數成長, 是實施健保的緣故,
以前的人沒錢洗腎就選擇死亡, 現在有健保還免錢, 所以這些人得以洗腎存活,
造成洗腎盛行率高, 這原本也不是壞事, 但媒體渲染就變很不好了

馬兜鈴酸很毒, 台灣人愛吃中藥, 但多少人吃馬兜鈴酸洗腎的不清楚,
禁馬兜鈴酸後, 洗腎發生率下降了, 可見是有影響的

NSAID也是有腎毒性, 而且普遍使用,
骨科的退化性疾病幾乎不會好, 很多不願手術, 只好長期吃(或打針)NSAID,
也是造成洗腎的大宗,

禁馬兜鈴酸後, 除一些莫名其妙腎炎的, 我猜NSAID才是最大禍首

[李誠民]

"禁馬兜鈴酸後, 洗腎發生率下降了, 可見是有影響的".....???台灣重視馬兜鈴酸也不是自2006年開始,台灣末期腎病(ESRD)盛行率極劇攀升也不是現在5-6年的事,(居然可以超過日本,奪得世界第一,腎臟科醫師最基本的常識,就是ESTRD(chronic Uremia)需要長期替代性治療(血液或腹膜透析, 換腎)都與國家政策(財政)有關,現在台灣降至世界第四名(墨西哥是第一名),....這只是表現國家是否民主法治,是否重視基本人權而以!!!!.......

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樓主po的那篇文關於NSAID的部分是有道理的,

台灣洗腎盛行率倍數成長, 是實施健保的緣故,
以前的人沒錢洗腎就選擇死亡, 現在有健保還免錢, 所以這些人得以洗腎存活,
造成洗腎盛行率高, 這原本也不是壞事, 但媒體渲染就變很不好了

馬兜鈴酸很毒, 台灣人愛吃中藥, 但多少人吃馬兜鈴酸洗腎的不清楚,
禁馬兜鈴酸後, 洗腎發生率下降了, 可見是有影響的

NSAID也是有腎毒性, 而且普遍使用,
骨科的退化性疾病幾乎不會好, 很多不願手術, 只好長期吃(或打針)NSAID,
也是造成洗腎的大宗,

禁馬兜鈴酸後, 除一些莫名其妙腎炎的, 我猜NSAID才是最大禍首

前面都有人說了 DM才是大宗

(尤其台灣的DM病人 常常被一些不知道血糖是什麼的"醫學"教導不要在西醫那裏好好吃藥控制......)

[poki]

樓主po的那篇文關於NSAID的部分是有道理的,

台灣洗腎盛行率倍數成長, 是實施健保的緣故,
以前的人沒錢洗腎就選擇死亡, 現在有健保還免錢, 所以這些人得以洗腎存活,
造成洗腎盛行率高, 這原本也不是壞事, 但媒體渲染就變很不好了

馬兜鈴酸很毒, 台灣人愛吃中藥, 但多少人吃馬兜鈴酸洗腎的不清楚,
禁馬兜鈴酸後, 洗腎發生率下降了, 可見是有影響的

NSAID也是有腎毒性, 而且普遍使用,
骨科的退化性疾病幾乎不會好, 很多不願手術, 只好長期吃(或打針)NSAID,
也是造成洗腎的大宗,

禁馬兜鈴酸後, 除一些莫名其妙腎炎的, 我猜NSAID才是最大禍首

前面都有人說了 DM才是大宗

(尤其台灣的DM病人 常常被一些不知道血糖是什麼的"醫學"教導不要在西醫那裏好好吃藥控制......)

謝謝指正,

更正如下, 我猜NSAID才是藥物腎炎最大禍首

[image]

樓主po的那篇文關於NSAID的部分是有道理的,

台灣洗腎盛行率倍數成長, 是實施健保的緣故,
以前的人沒錢洗腎就選擇死亡, 現在有健保還免錢, 所以這些人得以洗腎存活,
造成洗腎盛行率高, 這原本也不是壞事, 但媒體渲染就變很不好了

馬兜鈴酸很毒, 台灣人愛吃中藥, 但多少人吃馬兜鈴酸洗腎的不清楚,
禁馬兜鈴酸後, 洗腎發生率下降了, 可見是有影響的

NSAID也是有腎毒性, 而且普遍使用,
骨科的退化性疾病幾乎不會好, 很多不願手術, 只好長期吃(或打針)NSAID,
也是造成洗腎的大宗,

禁馬兜鈴酸後, 除一些莫名其妙腎炎的, 我猜NSAID才是最大禍首

前面都有人說了 DM才是大宗

(尤其台灣的DM病人 常常被一些不知道血糖是什麼的"醫學"教導不要在西醫那裏好好吃藥控制......)

謝謝指正,

更正如下, 我猜NSAID才是藥物腎炎最大禍首

請講清楚!

就算是藥物性腎炎 請問有任何佐證?還有 藥物是誰開出去的..?

長期使用最容易有毒性....西醫的藥少長期使用(除非真的有必要) 而且西醫會有警覺性會抽血追蹤,開藥又都有記錄有告知,不怕三千萬嗎....

(要不要多禁一些中藥看看?)